Dr. Peter Schniering über Tech-Lösungen im Kampf gegen den Klimawandel

Herzlich willkommen bei der dritten Folge von Wirklich Gut, dem Interview-Podcast über gute Ideen für große Probleme. Ich bin Sarah Emminghaus und ich arbeite als freie Journalistin in Berlin. Für den Podcast spreche ich mit Menschen darüber, wie wir Fortschritte machen können bei wichtigen globalen Themen - und das möglichst evidenzbasiert und effektiv.

Ich spreche in dem Podcast mit Experten und Expertinnen darüber, was passieren muss, damit es mehr Menschen besser geht - nicht nur heute, sondern auch künftigen Generationen. Mich interessieren dabei Themen, die global gesehen besonders wichtig und bisher eher vernachlässigt sind.

In den Gesprächen wird es um Armut gehen, um globale Gesundheit, aber auch um den Klimawandel und etwa um künstliche Intelligenz.

—

Für die heutige Folge hab ich mich mit Dr. Peter Schniering getroffen. Peter hat im Bereich Klimapolitik promoviert und beschäftigt sich seit Jahren mit der Bekämpfung des Klimawandels - in der Vergangenheit als Berater der Vereinten Nationen und der Internationalen Energieagentur. Er hat 2020 den Thinktank Future Cleantech Architects gegründet, der sich mit vernachlässigten technologischen Lösungen beschäftigt und diese dann in die Politik trägt. Peter und ich reden unter anderem darüber, warum die Zementindustrie ein riesen Problem in der Klimadebatte darstellt und warum er Wasserstoff in manchen Bereichen für total gehyped, in anderen aber trotzdem für extrem wichtig hält. Außerdem erzählt Peter, was ihn optimistisch stimmt und warum die öffentliche Debatte zum Klimawandel ihm zu negativ geführt wird.

Bei Feedback zur Folge meldet euch gerne bei mir, schreibt mir einfach eine Mail unter hallo@wirklichgut-podcast.de oder schreibt mir bei Twitter unter Wirklich Unterstrich Gut.

Viel Spaß bei der dritten Folge des Wirklich Gut-Podcasts mit Dr. Peter Schniering!

--

Sarah: Hallo Peter, schön, dass du da bist und wir das Interview persönlich und nicht nur auf Video machen können. Das freut mich sehr, dass ich das mal wie das mal hinbekommen haben. Möchtest du dich und deine Arbeit vielleicht erstmal zu Anfang kurz vorstellen?

Peter: Das mache ich sehr gerne. Erst mal vielen Dank für die Einladung. Schön, hier zu sein. Ja, ich heiße Peter Schniering, bin Gründer der Future Cleantech Architects. Wir sind ein Climate Innovation Think Tank, nennen wir das auf Englisch, also eine Denkfabrik, um Innovation im Klimaschutz voranzubringen. Und wir arbeiten mit vielen Expertinnen, Experten, im Endeffekt in ganz Europa und darüber hinaus zusammen, um die Entwicklung von Klimatechnologie zu beschleunigen.

Sarah: Das Thema Klimaschutz ist ja seit ein paar Jahren wirklich omnipräsent gefühlt - und ich glaube, auch nicht nur gefühlt. Ich habe da jetzt gerade noch mal eine Umfrage gefunden von der Forschungsgruppe Wahlen, laut der die Themen Umwelt, Klima, Energiewende nach der Pandemie das wichtigste Problem in Deutschland sind. An diesen aktuellen Szenarien und Besorgnissen, was es da gerade so gibt, was bei 2 Grad Erderwärmung zum Beispiel passieren könnte, was besorgt dich da am meisten? Was ist das, wo du gerade mit am meisten negativen Gefühlen drauf blickst?

Peter: Da gibt es jetzt zwei Komponenten. Ist natürlich einmal die Debatte dazu. Da gibt es negative Komponenten oder gibt Sachen, die besorglich sind in dieser ganzen Diskussion. Und die zweite, das zweite Segment sind natürlich tatsächlich die Folgen, also die Frage, wenn man entsprechende Kipppunkte im Klimaschutz erreicht, was dann zu befürchten ist. Worauf bezieht sich deine Frage hauptsächlich? Geht es dir mehr um die Debatte dazu, geht es dir mehr um die Diskussion zum Klimaschutz oder eher um tatsächlich die Folgen des Klimawandels?

Sarah: Fang gerne erst mal mit den tatsächlichen Folgen an.

Peter: Okay, also das ist ja einer der Gründe, warum glaube ich mittlerweile sich sehr viele Akteure aus verschiedensten Segmenten, Wirtschaftssektoren, öffentlichem Bereich, privaten Bereich sehr intensiv damit beschäftigen. Und auch der Grund, warum wir die Future Cleantech Architects gegründet haben, nämlich dass die Folgen von Klimawandel nicht linear sind. Das heißt, eine Steigerung um drei Grad Celsius zu vorindustriellen Temperaturen im Mittel wäre wesentlich schlimmer nach allen wissenschaftlichen Szenarien und Analysen, die dazu entwickelt wurden als nur das Doppelte von anderthalb Grad. Es verläuft also in den Prognosen oder in den Voraussagen zu den Folgen des Klimawandels so, dass bestimmte Kipppunkte im Klimasystem erreicht werden. Und diese Kipppunkte würden jeweils weitere Folgen im Klimawandel mit sich ziehen. Und deshalb ist es halt sehr wichtig, jetzt sehr schnell zu agieren.

Sarah: Und was meinst du da zum Beispiel konkret an Kipppunkten, die es so geben wird, könnte?

Peter: Also es gibt eine Reihe von größeren Systemen im Gesamtklima der Erde, die bestimmte Folgen im Endeffekt nach sich ziehen. Diese Kipppunkte beinhalten eine Reihe von Folgen im Klimasystem, das wäre zum Beispiel, wenn komplette Eisschilde abschmelzen, sei es in der Arktis, in Grönland, das Erlahmen der atlantischen sogenannten thermohalinen Zirkulation oder auch die Veränderung der Oszillation des El Nino Phänomens. Genauso ist es das Auftauen zum Beispiel von Permafrostgebieten. Das würde jeweils sehr große Folgeemissionen nach sich ziehen und andere Gleichgewichte, die im Klimasystem herrschen, tangieren und könnte dadurch zu einem exponentiellen bzw. nicht mehr linearen Klimaveränderungen führen. Und man spricht da manchmal auch im Englischen dann von Galloping Climate Change, also einem galoppierenden, sich selbst verstärkenden Klimawandel. Und das besorgt nicht nur mich, sondern ganz viele in der Debatte. Und deshalb ist das sehr zu begrüßen, dass die ganze Diskussion um Klimaschutzmaßnahmen und auch um Anpassung an den Klimawandel auf viel breiterer Front geführt wird und viel pragmatischer auch mittlerweile geführt wird.

Sarah: Dein letzter Satz beinhaltete ja fast schon was etwas Positives. Das wäre nämlich sowieso meine nächste Frage gewesen. In deiner Arbeit bei FCA, also bei den Future Cleantech Architects, beschäftigst du dich ja vor allem mit einer recht konstruktiven Herangehensweise an diese ganze Klimadebatte. Was gibt dir denn in dem ganzen Kontext aktuell am meisten Hoffnung?

Peter: Mir gibt am meisten Hoffnung eigentlich die Breite der Akteure, die sich da mittlerweile hinter versammeln. Der doch deutlich klare Wille, auch auf Seiten, wo man vor 4 5 Jahren immer noch gedacht hat, hier wird nur Greenwashing betrieben. Hier wird also nur eine Scheinpolitik betrieben. Das betrifft sowohl die politische als auch die ökonomische Seite, die Corporate Seite. Und da ist doch eine deutlich größere Bereitschaft zu erkennen, wirklich schnell und umfassend zu handeln, sowohl auf Gesetzgebungseite. Und das ist auch nicht nur auf Deutschland beschränkt, als auch auf der Seite der Entwicklung bzw. der Unternehmen und der Wirtschaft, die natürlich diese ganzen Sachen auch in die Praxis tragen müssen und skalieren müssen.

Sarah: Es gibt ja inzwischen von einigen Regionen recht konkrete Ziele, die erreicht werden sollen, von der EU Klimaneutralität 2050 zum Beispiel. Hältst du das jetzt als Beispiel für ein realistisches Ziel oder was glaubst du, was sollten wir uns als Ziel setzen? Mehr, weniger, früher, später?

Peter: Das sind sehr lange Zeithorizonte, natürlich relativ noch. Vor allem, wenn man die noch nicht bekannten Tatsachen zur Technologieentwicklung, zu möglichen anderen Unknowns, wie man die in dieser Debatte halt nennt, betrachtet. An sich ist es schon der richtige Ansatz und an sich ist es auch ein guter Ansatz, den man jetzt auch bei der Klimarahmenkonvention, beim Treffen der Vertragsstaaten in Schottland in Glasgow gesehen hat. Dieser Ansatz, dass einzelne Akteure, Nationalstaaten, teilweise auch Regionen und andere - bis hin zur Stadtebene geht das ja. Aber im Rahmen dieser internationalen Verhandlungen sind es die Vertragsstaaten und Gruppen wie die EU, dass die ja dezentral subsidiär ihre eigenen Ziele entwickeln und vorlegen müssen, alle aber einem großen Ziel dienen. Das ist ja 2015 in Paris im Paris-Abkommen im Endeffekt oder in den Vorbereitungen umgestellt worden, dass es nicht mehr so top down wie man so schön ist, sondern von von unten herauf im gewissen Spielraum definiert werden muss. Wichtig ist aber trotzdem bei aller Kritik, die zum Beispiel diese großen Konferenzen immer kriegen, dass diese Treffen stattfinden, dass einfach ein gewisser Druck innerhalb dieser Gruppe der Staaten untereinander entsteht, dass man auch dann entsprechend liefern muss. Und da sind so langfristige Szenarien, so viel Unsicherheiten sie auch beinhalten, einfach wichtig, um eine große Strategie zu entwickeln. Denn ohne jetzt anderen Fragen von dir vorzugreifen: Aber es ist kein leichtes Feld. Wir reden nicht nur über Elektrizitätserzeugung, wir reden nicht nur über E-Autos oder andere Themen, die häufig in der öffentlichen Debatte stattfinden, sondern es betrifft eigentlich jeden Wirtschaftssektor, der da ist. Und entsprechend groß muss die Strategie sein, die dahinter steht.

Sarah: Jetzt würde ich mit dir gern mal über auf einer Meta-Ebene, also über die Debatte sprechen, die es zum Thema Klimaschutz gibt. Du setzt dich mit dem ganzen Themenfeld ja schon einige Jahre auseinander und beobachtest die Debatte, die in der Öffentlichkeit geführt wird, auch. Wie nimmst du das denn wahr? Wie beurteilst du das? Was kommt deiner Meinung nach zu kurz? Was wird vielleicht überbetont?

Peter: Ich glaube, das ist eine sehr gute Frage, weil das viel zu selten thematisiert wird. Wie reden wir eigentlich über Klimawandel und wir reden wir auch über Klimaschutzmaßnahmen? Da gibt es ganz viele Komponenten. Ich werde versuchen, ein paar aufzulisten und du fragst einfach nach oder vertiefst gerne, wie du es für richtig hältst. Das eine ist das Grundszenario, mit der wir Klimawandel besprechen. Das Grundnarrativ im Endeffekt. Ist es etwas komplett - in dem einen Extrem ist es etwas komplett Furchtbares, Apokalyptisches und begegnen wir dem dann mit einer unheimlich moralischen Perspektive, die den Einzelnen, die Einzelne betrifft. Man darf nicht mehr... alles mögliche: Auto fahren, fliegen, Fleisch essen und so weiter. Das ist halt eine dieser kritischen Komponenten in der ganzen Debatte dazu. Und auf der anderen Seite darf es natürlich nicht vernachlässigt werden. [00:09:19]Es darf nicht kleingeredet werden, es darf nicht mehr. Es darf nicht wissenschaftlich in Zweifel gezogen werden, weil einfach die Beweise so unglaublich erdrückend sind. Dieser, dieser Strang oder dieser Trend hat aber dann doch deutlich nachgelassen in den letzten Jahren. Was mir oder uns häufig in unserer Arbeit auch deutlich fehlt - übrigens auch aus meiner Sicht, in den Wahlkämpfen zum Beispiel oder in Debatten dazu in politischen Debatten in Deutschland noch zu kurz kommt, ist diese große Chance, die auch dahinter liegt. Natürlich ist es in einer unter hohem Handlungsdruck, in einer Notsituation, in der jetzt einfach ganz schnell in ganz vielen Sektoren agiert werden muss, um eben auf einem 1,5 oder 1,7 oder 1,8 oder was immer dann sich als möglich herausstellen wird, Grad-Erhöhungspfad zu bleiben. Aber es bringt eine riesige Chance mit sich in ganz vielen Bereichen. Das betrifft wirtschaftliche Entwicklung, das betrifft Lebensqualität auf ganz vielen Feldern. Das betrifft Innovationen auch auf ganz vielen Feldern, nicht nur in dem Wirtschaftssektor, hier aber auch ganz besonders und auch ganz besonders in Deutschland. [65.9s] Und das sind Felder, die - du sprachst die Debatte an - die beide, ja, wo man sich beiden sehr bewusst sein muss: Wie reden wir über Klimawandel, weil das, wie wir darüber reden, wieder zurückkommt, auf die erste Variante, also diese apokalyptische Sicht. Es ist alles furchtbar, es kann sowieso nicht mehr beeinflusst werden, da gibt es viele Beispiele, wo wirklich unverantwortlich auch von exponierten Personen des politischen Lebens oder auch der NGOs wie auch immer darüber gesprochen wird, dass - man muss immer berücksichtigen, wie trägt man das in eine jüngere Generation hinein? Da gibt es ja verschiedene Studien, die dazu erschienen sind, jetzt auch, wie negativ junge erwachsene Jugendliche einfach ihre Zukunftschancen einschätzen, unter anderem wegen so einer apokalyptischen Rhetorik. Das ist das das eine. Auf der anderen Seite natürlich muss realistisch bewertet werden, aber dann sollen bitte auch die Chancen mit berücksichtigt werden. Dann soll nicht nur soll nicht heißen alle Arbeitsplätze werden abwandern, es wird ganz härteste Zeiten werden auf uns zukommen. Jetzt gar nicht wegen der Folgen des Klimawandels, sondern weil wegen der Einschnitte in der Klimapolitik halt Maßnahmen auf uns zukommen. Dann sollte man bei allen Einschnitten auch die Chancen-Seite mit betonen.

Sarah: Wie lässt sich das denn balancieren? Also in den letzten Jahren war die Klimadebatte ja deswegen so präsent, also meiner Wahrnehmung nach vor allem weil so Figuren wie Greta Thunberg oder andere Fridays For Future Aktivist*innen eben auf vor allem die negativen Folgen des Klimawandels aufmerksam gemacht haben. Und das auch mit einer sehr sehr wie du sagst, apokalyptischen Rhetorik, dass wir alle in Panik verfallen sollen et cetera. Und das hat ja durchaus zu einem großen Momentum geführt, dass sich mehr Menschen mit dem Thema auseinandersetzen und auch daran arbeiten wollen. Was ist deiner Meinung nach dennoch so wichtig daran, diese Chancen herauszugreifen? Wie lässt sich, wie lässt sich das gut miteinander vereinbaren?

Peter: Zwei Gedanken vielleicht. Zum einen glaube ich, dass man jetzt gerade wenn man Fridays for Future Future oder andere Bewegungen, sich anschaut. Das sind ja häufig sehr heterogene Phänomene, das ist nicht eine zentral gesteuerte Bewegung. Und da möchte ich auch ein Stück weit, ganz viele der Akteurinnen Akteure in Schutz nehmen, weil: grundsätzlich diese Aufmerksamkeit zu erzeugen und den Weckruf zu starten und zu sagen "Hey, wir sind hier auf einem Pfad, es passiert viel zu wenig." Gerade aus der Perspektive vor drei Jahren ist ja absolut legitim. Und das ist ja die Stimme natürlich der Jugend, der jungen Erwachsenen, die sagen :Moment mal, ich habe noch 50, 60, 70, wie viel auch immer Jahre und möchte vielleicht auch noch Nachwuchs haben. Und der soll in eine lebenswerte Umwelt irgendwie kommen. Und wir sind, was den Klimawandel angeht, völlig auf dem falschen Dampfer. Ja, bei allen Auswüchsen, auch die es gab der Bewegung und so weiter. Aber das ist ja was. Da muss ja glaube ich noch nicht der der Lösungsdiskurs so stark, weil: Woher soll er kommen? Also wie sollen die 17 18 jährigen natürlich wissen, wie dekarbonisier ich Zement oder wie kriege ich die Stahlindustrie jetzt konkret? Das ist ja nicht die Aufgabe. Deshalb glaube ich, dass das ein absolut legitimer und sehr wichtiger Input war und diese Besonderheit mit sich gebracht hat. Ich glaube, wir sprachen im Vorfeld schon kurz darüber, dass die Jugend, die aufrührende Jugendbewegung wissenschaftlich argumentierte und die zu Beginn abwehrende ältere Generation oder die Teile der älteren Generation emotional dagegen argumentieren. Es gab auf beiden Seiten Emotionalitäten, aber das ist schon eine Besonderheit dieser Jugendbewegung irgendwo im Vergleich zu früheren Jugendtrends oder Bewegungen. Die zweite Komponente, die Technologie oder die Lösungsansätze müssen einfach in realistischem Umfang mit benannt werden und auch runtergebrochen werden, je nach Branche, je nach Sektor, der eben auf netto null, net zero kommen muss oder der seine Treibhausgase deutlich reduzieren muss...

Sarah: Mit Netto Null, um das mal kurz einzuführen ist Klimaneutralität gemeint, also das Plus minus Null rauskommt. Wie das gelingen kann, darüber sprechen wir später noch. Aber um den Begriff mal kurz einzuordnen.

Peter: Ganz genau, dass man einfach versucht - man spricht meistens von Dekarbonisierung, also dass man in den Sektoren Carbon wäre jetzt CO2, es geht eigentlich um alle Treibhausgase, aber dass man in Summe - man wird nicht alles vom Ausstoß her komplett auf Null bringen können. Das geht halt in manchen Verfahren nicht. Aber dass man keine weiteren Treibhausgase, ja, netto in die Atmosphäre so einbringt, dass man halt weiter zu dem Klimawandelphänomen beiträgt, da gibt es auch x Diskussionen zu, ob man nicht sogar direkt das Negative, also das, was man unter dem Strich sogar Treibhausgase wieder einfängt, sofort anpeilen sollte. Wahrscheinlich wird es ein Mix aus beidem sein, aber in jedem Fall muss jeder dieser Sektoren irgendwie deutlich von einem sehr hohen derzeitigen Niveau an Gigatonnen Emissionen, meistens in CO2-Äquivalent ausgedrückt auf einen sehr, sehr geringen, wenn nicht sogar negativen Faktor kommen. Und da muss man halt sehr, sehr, sehr nüchtern, sehr technisch, sehr pragmatisch sich die Felder angucken und sehen: was ist wo möglich, was muss vor allem jetzt angeschoben werden? Das ist jetzt speziell unsere Nische, in der wir arbeiten, weil viele dieser Felder sind noch nicht weit genug entwickelt. [00:15:56]Meistens assoziiert man in der Debatte klar Windturbinen, Solaranlagen und man redet viel über E-Autos. Man redet emotional über E-Autos und Diesel und andere Antriebsverfahren. Diese Emotionalität, glauben wir, muss man aus der ganzen Debatte ein Stück weit rausnehmen, zumindest auf Entscheidungsträgerinnen- und Entscheidungsträgerebene und schauen: Welche Hebel haben wir wo? Vor allem was wieder unsere spezielle Perspektive. Was ist noch nicht weit genug? Was muss jetzt gestartet werden in der Forschung und Entwicklung? Was muss dann durch die Innovationsstufen durch die jeweiligen Technologiereifegrade getragen werden? Was braucht es dafür, um da irgendwie weiterzukommen? Und da braucht es viel Pragmatismus. Und vor allem muss man da auch viele so eine breite Koalition hinbekommen. Nicht politisch im politischen Sinne eine Koalition, sondern der Interessengruppen, der gesellschaftlichen Akteure. Sonst ist dieser Kraftakt nicht zu stemmen.

Sarah: Und du meinst quasi dieses eher apokalyptische Narrativ, das vor allem durch Jugen- Aktivistinnen in die Debatte so stark reingetragen wurde, ist eine funktionierende Vorstufe von dem, was danach passieren muss. Dass danach die EntscheidungsträgerInnen, die Unternehmen etc. wer da alles mitmischen kann, tatsächlich konstruktiv sich die Themen angucken und sagen: Was kann ich in meinem jeweiligen Sektor tun und wie?

Peter: Genau und ich würde dieses in Anführungsstrichen "apokalyptisch" auch gar nicht so sehr nur den Jugendorganisationen zuschreiben. Natürlich gibt es da immer Ausschläge oder Extreme, wo das sehr betont wird, aber ich sehe das auch als ein immer wiederkehrendes Motiv, so der ganzen, also vieler Umweltschutzbewegungen und Gruppen, die auch klar deutlich natürlich, die natürlich auch in der Entstehung damals und da kann man ja Jahrzehnte zurückgehen, natürlich gegen einen völlig anderen Mainstream angehen muss und deshalb vielleicht auch zu solchen Parolen gegriffen haben. Aber man muss jetzt, wo Klimawandel und Klimaschutz vor allem diese Breite in der Gesellschaft erreicht hat und auch diese Breitenwirkung hat in der medialen Darstellung zum Beispiel oder in den Botschaften, die weitergetragen werden, muss man halt aufpassen. Das zeigen ja diese Studien der Befragungen von Jugendlichen, von jungen Erwachsenen, dass man es transparent und realistisch hält. Und eben da ist ein emotionaler, ein apokalyptischer Dialog zu einfach, nicht hilfreich. Und deshalb, ja, es ist vielleicht sogar vielleicht eine Vorstufe. Es war vielleicht auch notwendig, um überhaupt das Thema mal soweit zu bringen. Aber jetzt sind wir in der Umsetzung und in der Anpassungsphase und vor allem in der Entwicklungsphase von den Lösungen. Und da muss es in so guter Kollaboration wie möglich und aber auch mit einem enormen Druck einfach losgehen. Und dann ist es besser, das pragmatisch zu sehen.

Sarah: Ihr beschäftigt euch ja bei Future Clean Tech Architects mit Clean Tech, also mit sauberen Technologien, um Klimaneutralität zu erreichen in einzelnen Sektoren. Bei dem ganzen Thema finde ich ganz interessant, dass es da recht große Unterschiede in der Debatte gibt, so in verschiedenen Weltregionen. Also ich habe eine ganz interessante Statistik gefunden, die von der European Investmentbank in Auftrag gegeben wurde und da hat ein Umfrageinstitut in verschiedenen Weltregionen gefragt, was der beste Weg ist, Klimawandel zu stoppen oder drastisch zu begrenzen. Und Europäerinnen haben mehrheitlich geantwortet, man müsse Gewohnheiten radikal verändern, wohingegen Leute aus den USA eher meinten, technologische Innovation sei die Antwort. Also von den Europäerinnen nannten ebenfalls viele Innovationen, von den US-Befragten auch viele Gewohnheitsveränderungen. Aber so von der Verteilung her war es ja schon relativ klar. Wie stehst du dazu? Wie bewertest du das? Wie beobachtest du das auch? Vor allem diese unterschiedlichen Debatten.

Peter: Das deckt sich voll mit unserer Wahrnehmung jetzt über die letzten Jahre und das ist ja auch ein Punkt: die Einstellung zur Technologie generell und auch speziell zur Technologie im Rahmen von Umweltherausforderungen oder Umweltschutz, die einfach grundsätzlich anders angegangen werden muss, in der Art, in der Politik Rahmenbedingungen schafft und kommuniziert für solche grundlegenden Umwälzungen, die jetzt einfach notwendig werden, in vielen Branchen und in der Wirtschaftsweise, in vielen Feldern. Und das bedeutet, dass man in Europa einfach technologische Lösungen und speziell in Deutschland, wenn man jetzt mal Deutschland oder den deutschsprachigen Raum nehmen, anders angreifen muss und anders kommunizieren muss, in Anführungsstrichen mal verkaufen muss an eine, ja an Interessengruppen, an eine Bevölkerung als das im angelsächsischen und vor allem jetzt im US amerikanischen Raum der Fall ist, wo eine ganz andere Offenheit, die auch negative Komponenten haben kann, in der praktischen Umsetzung jetzt zu technologischen Lösungen vorherrscht. Also das sind Narrative wieder, um auf diesen Begriff zurückzukommen Erzählstränge über Jahrzehnte, Jahrhunderte entwickelt zu technologischen Lösungen. Zu Umweltschutzherausforderungen, die es notwendig machen und das begreifen wir so ein bisschen auch als Teil unserer Arbeit. Zu Debatten, wenn es um kontroverse Themen geht, nehmen wir zum Beispiel Kohlenstoffabscheidung und Speicherung, CCS - Carbon Capture and Storage - hat in Zentraleuropa, vor allem in Deutschland, einen wesentlich schwierigeren Stand, als es in den Vereinigten Staaten hat, wo ganz schnell Aspekte in die Debatte reinkommen, wie das Potenzial für neue Arbeitsplätze, technologische Führerschaft auf dem Gebiet, wohingegen hier immer eine sehr skeptische und und sehr vorsichtige Haltung dazu vorherrscht, bis hin zu wirklich Abwehr so reflexhaften Abwehrpositionen zu solchen Technologien und das trifft sich in ganz vielen Technologiefeldern und es spiegelt aus meiner, aus unserer Sicht glaube ich, dass viele unserer Mitstreiterinnen Mitstreiter das teilen würden. Es spiegelt eine komplett andere Perspektive zu solchen Technologien und Herausforderungen im Umweltschutz, im Klimaschutz, auf beiden Seiten des Atlantiks wieder.

Sarah: Hast du da irgendein Erklärungsansatz, wie das sein kann, dass da so unterschiedlich drauf geguckt wird?

Peter: Also ich habe mich damit mal detaillierter auseinandersetzen müssen. Und zwar, weil es Teil von einer wissenschaftlichen Arbeit war. Das ist tatsächlich verwurzelt, ist zumindest eine der Herleitungen dafür, ist tatsächlich verwurzelt in solchen Erzählungen, Erzählsträngen und praktischen Erfahrungen, die Jahrhunderte zurückgehen. Die im US-amerikanischen Raum zurückgehen auf einen sehr hohen positiven Bezug, eine sehr hohe positive Konnotation von Technologie im Rahmen der Erschließung der Vereinigten Staaten, im Endeffekt des, dass das Roden der Wälder, das Erarbeiten neuer wirtschaftlicher Chancen in immer neuen Regionen im Verlauf der Besiedlung der europäischen Besiedlung. Jetzt muss man natürlich sagen, und mit all ihren extrem negativen Seiten auch des amerikanischen Kontinents. Und des wirtschaftlichen Aufstiegs der Vereinigten Staaten als Staat über die Jahrhunderte im 18., im 19., im 20. Jahrhundert. Wohingegen in Europa eine andere Art überhaupt auch der Umweltschutzbewegung entstanden ist, die Umweltschutzbewegung ja sehr stark aus den USA übrigens kommt, wie auch ganz viele der - das vergisst man immer gerne - der Verbraucherschutzbewegungen aus den Vereinigten Staaten kommen und ein Dieselskandal in den Vereinigten Staaten aufgedeckt wurde und nicht in Europa. Und in Europa ein wesentlich zögerlicherer Ansatz gegenüber Technologie generell aus verschiedenen kulturellen Strömungen und Hintergründen im Endeffekt gespeist, dass auch die Umweltschutzbewegungen auf beiden Seiten des Atlantiks sehr unterschiedlich sind und sehr unterschiedlich arbeiten. Zumindest die konventionellen und die althergebrachten, die man kennt.

Sarah: Siehst du daran auch irgendwas Positives? Also wie Europa mit dem ganzen Thema umgeht, dieses eher skeptische. Also was mir als Narrativ öfter begegnet, gerade bei diesen Technologien, ist auch, dass viele Sachen noch gar nicht so weit entwickelt sind. Und es ist Quatsch, da jetzt irgendwelche Unternehmen zu fördern, weil warum sollten wir Geld in was stecken, was erst in 50 Jahren sinnvoll ist? Weil wir müssen jetzt was tun. Wie gehst du damit um? Oder siehst du noch irgendwelche anderen Vorteile von einem eher vorsichtigen Herangehen an Technologie?

Peter: Auf jeden Fall. Also zunächst mal bin ich natürlich selbst Europäer und kann deshalb allein aus dem - wie soll ich sagen? Aus der Intuition, so wie man mit diesen Sachen großgeworden ist, diese Perspektive sehr gut verstehen, dass man vorsichtiger ist, dass man irgendwie probiert, nachhaltig an die Systeme heranzugehen. Es ist aber häufig einfach nicht pragmatisch. Und wenn man sich es genau anguckt, wenn man zum Beispiel... Dieses Bild, so der unberührten Natur und so weiter, trifft in ganz vielen Bereichen Europas natürlich auch überhaupt nicht mehr zu. Das sind gepflanzte Wälder, das sind x mal gerodete Flächen und so weiter, die man einfach  über diese Darstellung aus Umweltschutzbewegungen--- über viele Jahrzehnte vielleicht anders wahrnimmt. Beides hat, glaube ich, beide Perspektiven haben Vor- und  Nachteile. Und natürlich ist ein völlig, wie soll ich sagen, unvoreingenommen technologiepositiver Ansatz kann auch riesige Nachteile haben und kann auf Technologiepfade führen, die eben überhaupt nicht mehr nachhaltig sind oder die ganz andere Nebeneffekte haben. Deshalb glaube ich, ist die Kombination der beiden Perspektiven sehr gut. Das ist jetzt meine persönliche Sicht. Und aus professioneller Sicht oder aus der Sicht von FCA ist es im Endeffekt so, dass man einfach pragmatisch gucken muss. Wir haben einen sehr hohen Handlungsdruck, auf diesen Feldern, Industriefeldern, gesellschaftlichen Feldern weiterzukommen und Emissionen drastisch zu reduzieren. Und da muss man sich einfach auf das jeweilige kulturelle Umfeld einstellen. Und [00:26:02]man kann nicht in Europa mit den gleichen Methoden, mit denen man in den Vereinigten Staaten zum Beispiel oder auch in anderen Weltregionen vielleicht angepasst neue Technologien entwickelt und kommuniziert und die Akzeptanz schafft. Die funktionieren in Europa nicht. Also muss man sehen, man nimmt sich die positivsten Aspekte vielleicht aus einem US Diskurs, wo ein bestimmtes Technologie-Feld vielleicht schon weiter ist hinaus und überlegt wie positioniert man das? Das richtet sich jetzt an Politikerinnen und Politiker, an wirtschaftliche EntscheidungsträgerInnen und äh und irgendwie Akteure auf dem Feld und überlegt: Wie kriege ich dieses System, was wünschenswert wäre, in Europa platziert, und zwar so, dass ich die wesentlichen gesellschaftlichen Gruppen mitziehen und dass auch die jeweils regierenden Parteien nicht beim nächsten Mal gnadenlos abgestraft werden, wenn es an die Wahlurne geht, sondern dass eine Bevölkerung zumindest im Großteil das nachvollziehen kann, das auch für gutheißt und dann doch etwas drastischen technologischen Wandel auch irgendwie akzeptiert, vielleicht sogar begrüßt.

Sarah: Bei diesem ganzen Thema der Gewohnheisveränderungen gibt es ja unheimlich viele Beispiele,  die einem da einfallen. Auto stehen lassen, kein Fleisch essen, nicht fliegen etc.. Wie gehst du das Thema persönlich für dich an? Wie ist da so deine Herangehensweise abzuwägen, welche Lifestyleänderungen setze ich jetzt bei mir persönlich um und welche vielleicht auch nicht, weil am Ende bringt es irgendwie doch nicht so viel aus einer wiederum professionellen Perspektive? Was sind deine Ansätze da?

Peter: Eine komplexe Frage. Ja, ich bin nicht der perfekte Early Adopter in all diesen Sachen, also ich bin nicht der erste, der losrennt und ein neues Elektroauto oder was jetzt gekauft hat schon vor zehn Jahren, als die Sachen noch nicht marktreif sind, sondern: ich sehe persönlich zunächst mal wieder auf der professionellen Ebene den größten Hebel darin, diese Technologien, die Konsortien zu schmieden und die Aufmerksamkeit zu schaffen und die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass die an die höchsten Emissions Quellen, die am schwierigsten Dekarbonisierung werden, der größte Hebel angesetzt wird und wir da am schnellsten vorankommen. Da sehe ich meine meinen größten persönlichen Hebel in dieser ganzen Szene. Jetzt arbeite ich natürlich auch in dem Feld. Und das trifft natürlich nicht auf so viele Leute zu, dass sie irgendwie sagen: Ich kann hier jetzt an so einer Organisation mitwirken. Das ist natürlich auch einfach eine glückliche Fügung. Im ganz privaten Bereich sehe ich das ein bisschen zwiespältig. Ich versuche, wo es geht, auf nachhaltige Produkte, sei es in der Ernährung und in anderen Feldern zurückzugreifen, bin aber der Überzeugung, dass eine völlige Askese in dem Bereich nicht den entscheidenden Hebel im Endeffekt bringt. Also wir kaufen zum Beispiel Fleischersatzprodukte oder wir greifen nicht nur auf Molkereiprodukte, sondern sehr viel auf Hafermilch und ähnliche solche Geschichten, Produkte zurück. Ich bin aber zum Beispiel nach Glasgow zur Klimakonferenz geflogen. Wir hatten da zusammen mit der UN oder mit einer Organisation der UN eine Veranstaltung organisiert, wo wir die Hauptinnovationstreiber vorstellen konnten. Unsere Partner wollten fliegen oder sollten fliegen, auch nach Firmenpolitik. Dann fliegen wir auch. Die Zuganreise wäre auch irgendwie gegangen. Aber das habe ich mich in dem Fall gegen entschieden und kann damit auch gut leben, weil ich glaube, dass unser Hebel in einem anderen Bereich im Endeffekt liegt. Trotzdem ist dieser private Hebel unheimlich wichtig und - nehmen wir das Beispiel Landwirtschaft, aus der sehr viele Emissionen kommen. Da ist einfach natürlich es wichtig, dass ein Markt entsteht und zwar auch in der Breite. Aber dafür muss es auch wieder attraktiv genug sein. Die Produkte müssen attraktiv genug sein für... Seien es jetzt Fleisch quasi aus dem Labor oder Fleischersatzprodukte, pflanzenbasierte Produkte, die entstehen oder eben auch Alternativen zur Molkereiprodukten. Dass sich das Ganze gut vorstellen kann. Und da jetzt, um auf deine Ursprungsfrage zu kommen, probiere ich im Endeffekt den Mittelweg zu gehen. Manchmal geht es nicht ganz auf solche Sachen zu verzichten, aber natürlich muss man sich der Rolle bewusst sein, die man als privater Konsument wie jeder einfach hat, und muss natürlich probieren, darauf irgendwie Einfluss zu nehmen.

Sarah: Ja, damit kann ich mich auch ganz gut identifizieren, ich finde den Weg, in allem immer das Richtige zu machen, auch total schwierig und dadurch, dass es halt leider auch oft echt viele Kapazitäten wegnimmt, auch einfach anstrengend, sodass es die Kapazitäten von woanders nimmt, wo ich vielleicht irgendwie mehr machen könnte. Und irgendwie auszutarieren, was am Ende die den größten Hebel, die besten Konsequenzen hat.

Peter: Wie zum Beispiel vielleicht diesen Podcast machen und damit Leute zu erreichen, die sich bisher aus dieser Effektivitätssicht noch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Das muss man ja wirklich mal so sehen. Also es ist eine permanente Abwägung und ich glaube ein ganz wichtiger Punkt - du sprachst den zu Beginn einmal an - ist die Art der Debattenkultur dazu. Es darf auch mal Spaß machen einer Klimaschützern oder einem Klimaschützer oder jemand, der da sehr bewusst ist, sich von mir aus ein Autorennen anzugucken oder eben im Flugzeug zu fliegen oder Hamburger zu essen oder so. Das Wichtige ist ja das Gesamtbild, mit dem man da vorgeht. Und dieses moralische, dann muss man auch immer, finde ich, erst mal gucken, bevor man da beginnt, anderen Leuten was vorzuwerfen. Wenn jemand da so diese moralische Argumentation jeweils hat, was man selbst alles macht und was es alles für indirekte Emissionen gibt und alles für alle, da muss man dann auch sehr genau hinschauen. Das betrifft natürlich auch Elektroautos. Das betrifft die Lebensdauer von von von Industriegütern oder Gebrauchsgütern, die ohnehin schon produziert sind. Da ist ja auch eine Perspektive, die manche Leute einnehmen und sagen: Aber dann, bevor ich das jetzt austausche, gegen etwas umweltfreundlicheres, das nutze ich doch erst mal das, was eh schon produziert ist und nutze es einfach deutlich länger. Da kann man sehr schnell - muss man ganz genau gucken, wie der gesamte CO2-Fußabdruck zum Beispiel jetzt bestimmter Produkte ist, bestimmter Verfahren ist und ich tue mich da immer schwer. Da habe ich mich auch schon vor vielen Jahren schwergetan mit einer sehr ideologisch vorwurfsvollen Haltung, die man ja teilweise in so Umweltschutzkreisen findet, weil es einfach nicht so - es ist kein so einfaches Problem wie es jetzt zum Beispiel beim Ozonloch oder deutlich eingegrenzteren Problem ist ist. Klimawandel ist wesentlich komplexer und umfasst wesentlich mehr Produkte und gesellschaftliche und Wirtschaftsbereiche.

Sarah: Ich halte es auch für überhaupt nicht sinnvoll, das so auf die individuelle Ebene auch abzuwälzen, weil das sind ja auch oft Sachen, wo nicht jede Person die gleichen Möglichkeiten hat und dann irgendwie zu erwarten, dass jemand, der irgendwie schon mit ganz anderen Sachen zu kämpfen hat, jetzt auch noch diese 25 Lifestyle-Änderungen macht, obwohl der tatsächliche Hebel halt ganz woanders liegt, wirkt nicht sehr konstruktiv.

Peter: Wenn ich das noch ergänzen darf. Das finde ich einen sehr guten Punkt, weil das ist tatsächlich auch ein finanzielles Thema. Also man kann ganz toll in die edelsten Bio-Supermärkte rennen und sich aus allen Bereichen die Premium Carbon oder Low Methan Produkte im Endeffekt zusammen kaufen, wenn man sich das erlauben kann. Und wenn man nicht in einer Situation ist, wo man einfach genauer hingucken muss oder wo man entsprechend eine große Familie zu versorgen hat oder oder ganz andere Themen gerade hat. Und das ist auch eine Perspektive, die, die wir in Debatten häufig finden und mit der sich auch viele Wissenschaftlerinnen Wissenschaftler auseinandersetzen. [00:34:03]Dieses Abwälzen auf das Individuum und dieses Abwälzen aufs Moralische, als wären es alles individuelle Lifestyleentscheidungen oder jetzt Konsumentscheidungen - hat auch Methode und hat auch Methode gehabt über viele Jahre, um eben die ganz großen Emittenten und die ganz großen strukturellen Änderungen zu verschonen oder verschont zu lassen. Das ist, ob bewusst oder unbewusst, wird das in ganz vielen, ist das über Jahrzehnte aus unserer Wahrnehmung in ganz viel Kommunikation so aufgegriffen worden. Das ist ein bequemer Weg zu sagen: Ja, Leute, wenn ihr fliegen wollt, dann dürft ihr nicht mehr in Urlaub. So also kümmern wir uns besser nicht um Klimawandel.

Sarah: Ja, ich würde mit dir als nächstes auf das größere Thema an Technologien zu sprechen kommen. Ich habe noch mal nachgeguckt. Deutschland hat ja in den letzten 20 Jahren seinen Anteil erneuerbarer Energien am Stromverbrauch von 6 Prozent auf inzwischen 46 Prozent erhöht. Und ihr konzentriert euch ja mit eurer Arbeit trotzdem auf neue Technologien. Ich frage mal ganz naiv: warum? Das klingt doch eigentlich so, als würde das in eine gute Richtung gehen.

Peter: Das geht, was die Stromerzeugung angeht, die reine Erzeugung und die reinen Erzeugungskosten auch zum Glück in eine sehr gute Richtung. Nur das ist leider - und das ist so eine dieser beliebten Fehlwahrnehmungen rund um den Klimaschutz. Das ist ja nur eine Komponente, die Stromerzeugung. Das ist eines unserer Forschungsfelder. Wir haben in Summe acht Forschungsfelder dazu. Da ist das erste auch direkt Generation, also Stromerzeugung. Da haben wir über die letzten 10, 15 Jahre beeindruckendste Lernkurven von zwei Technologiefeldern vor allem gesehen. Das ist einmal die Photovoltaik in verschiedenen Technologie-Untersegmenten. Und das ist die Windkraft. Und beide sind im Fall, wenn man sich einfach die Jahre 2009 bis 2019, mal so eine Dekade anguckt, im Bereich der Photovoltaik fast um 90 Prozent in den Kosten gefallen. Jetzt rein in den Modulkosten, die da erstellt werden, also deutlich über 80 Prozent. Und auch die Windkraft ist in beeindruckendem Maße da in den Kosten runtergegangen und dadurch ist halt möglich, einen höheren Anteil der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien hinzubekommen, selbst an einem eigentlich gerade für Solarenergie relativ schlechten Standort wie Deutschland. Deutschland hatte eine riesige Vorreiterrolle gehabt, auch wahnsinnig viel investiert. Es hat auch sehr viel, ja, muss man sagen, negative Nebeneffekte gehabt. Jetzt was die Umlagen angeht, was die Anpassung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes angeht, die nicht schnell genug erfolgt ist. Aber es hat dafür weltweiten, hat es ein sehr, sehr hohen Beitrag gehabt, um diese Technologien kostengünstig zu machen. Abe umr auf deine Frage zurückzukommen: Das ist nur ein Teil der weltweiten Emissionen und es gibt halt eine ganze Reihe anderer Felder wie die Industrie, wie natürlich die Landwirtschaft, wie das Gebäudesegment, den Verkehr, wo viele Technologien und gerade Schnittstellentechnologien noch nicht so weit sind. Und auch in dem Bereich, in dem wir gerade solche Fortschritte gemacht haben, nämlich im Bereich der erneuerbaren Stromerzeugung, fehlen ganz viele andere Schnittstellentechnologien noch etwa in der Speicherung, vor allem in der Langfrist-Speicherung. Und deshalb können noch nicht viele Länder ganz drastisch die Anteile erneuerbarer Stromerzeugung erhöhen. Und deshalb werden auch noch sehr viele Kohlekraftwerke einfach gebaut und andere Arten fossiler Stromerzeugung.

Sarah: Es fehlen noch viele Bereiche, hast du gesagt. Und jetzt mal um bei dem Feld kurz zu bleiben: Diese 46 Prozent, sagst du, sind ja schon mal cool. Wie ist es dann mit den nächsten 46 Prozent? Wie schwer ist es denn jetzt auf 100 Prozent zu kommen? Erneuerbarer Energien beim Stromverbrauch? Ist das so ein Ding, wo wir jetzt gerade da sind, dass wir alles machen, was gerade geht mit den aktuellen Möglichkeiten und was jetzt noch passieren muss aber super schwierig ist? Oder wie ist da die Lage?

Peter: Das ist eine sehr gute Frage, weil sie ein Stück weit den Finger in die Wunde legt. Die reine Erzeugungskosten. Man spricht da von Stromentstehungskosten, von Solar PV, also Solar-, also Photovoltaik im Endeffekt sind extrem gesunken und sind mittlerweile in vielen Regionen, unter anderem auch in bestimmten Regionen Deutschlands, günstiger als alle fossilen Stromerzeugungskosten. Damit ist wird aber rein, wird rein der Strom in diesem Moment die Elektronen erzeugt. Das Problem ist ja, dass wir eine über das Jahr, über den Tag, über die Monate und über das Jahr verteilte Bedarfe haben in ganz Deutschland, wenn wir in Deutschland bleiben, in denen Elektrizität gebraucht wird und der große Nachteil dieser erneuerbaren Erzeugungstechnologien ist, dass sie natürlich dann Strom produzieren, wenn die Sonne scheint oder wenn der Wind weht und dann auch sehr viel, deutlich mehr teilweise als zu diesem jeweiligen Zeitpunkt dann unter Umständen in Deutschland benötigt wird. Nachts oder im schlimmsten Fall in so einer Dunkelflaute, also wenn es dunkel ist und wenig Wind weht, tun sie dies aber nicht. Und damit kommen eine Reihe von anderen Technologien jetzt in der Stromerzeugung ins Spiel, die benötigt würden, wenn ein deutlich höherer Anteil umgestellt werden soll und dazu gehört zum einen die Speicherung und die Speicherung sind, muss man sich nicht nur so vorstellen, dass das riesige Langfrist-Speichermöglichkeiten sein müssen. Das wäre der Idealfall, dass man die auch hätte. Sondern: Die ganze Welt der Stromerzeugung und des Stromkonsums, im Endeffekt des Elektrizitätskonsums wandelt sich, wandelt sich dahingehend, dass zum Beispiel durch sehr viele dezentrale Anlagen wie Solaranlagen, sei es auf Dächern, sei es auf Freiflächen, sei es zukünftig auch in ganz anderen Anwendungen noch wo Strom erzeugt werden kann, zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Mengen von Strom generieren und immer dann, wenn die Ressource gerade verfügbar ist. Das kollidiert aber vom ganzen zukünftig benötigten Markt für Elektrizität komplett mit dem, wie man es bisher kannte, mit Großkraftwerken häufig im Bereich von Gigawatt-Kapazitäten, die dann Strom produziert haben, den Bedarf den man recht gut über den Tag voraussagen kann, wenn er gerade benötigt wird. Man kommt also von einer Nachfrage folgenden Stromproduktion eher zu einem angebotsbasierten System, auf das man sich neu umstellen muss. Und dazu gehören sehr stark neben Speichermöglichkeiten zum Beispiel auch digitale Technologien, die es ermöglichen, zwischen kleinen Erzeugern und Konsumenten oder zukünftig vielleicht sogar ist das in einer, in einer Person oder in einer Sache. Man nennt das dann Prosumer, also Producer and Consumer, im Endeffekt zum Beispiel ein Elektroauto, was vielleicht noch mit Solarmodulen ausgestattet ist, was eine Speichereinheit hat und was gleichzeitig Strom konsumiert und auch produziert unter Umständen oder angeschlossen ist an einer Anlage, die Strom produziert und auch noch speichern kann. Das heißt: Es wird Systeme benötigen, die diese ganzen vielen kleinen Konsumenten miteinander direkt handeln lassen über automatisierte Verträge, sogenannte Smart Contracts zum Beispiel, um dadurch den wirklichen vollen jeweiligen Wert des Stroms in dieser Einheit schneller austauschen zu können und flexibler zu sein, als es bisher über das klassische System ist. Und dafür muss halt sehr viel in der Regulierung noch passieren. Das ist also etwas, was zum Beispiel auf europäischer Ebene gerade angegangen werden muss, wo wir uns auch versucht haben, für stark zu machen, dass in der sogenannten Renewables Energy Directive, also der neuen Gesetzgebung - Ausführung 3 ist das in dem Fall - stärker auf die Möglichkeiten, die im Endeffekt digitale Tools, die künstliche Intelligenz, wenn genug Daten vorhanden sind, auch bieten, eingegangen wird, um auf diese Prosumer, aber auf diese gleichzeitig Produzenten und Konsumenten in teilweise extrem kleiner Form einzugehen und das wirklich zu heben. Und jetzt um die Kurve zu kriegen, zur Ursprungsfrage: Weil wenn das nicht der Fall ist, wird immer eine relativ hohe Backup, also Rückfall-Kapazität da sein müssen von fossiler und relativ spontan abgreifbarer Stromerzeugung, wie die zum Beispiel über Gaskraftwerke bereitgestellt werden kann, was auch über eine ganze Zeit noch der Fall sein werden muss. Aber es wird sich, wenn man jetzt mal nur in diesem einen Segment bleiben, der Stromerzeugung, wird noch sehr viel passieren müssen. Nicht nur damit in Deutschland der Anteil signifikant erhöht werden kann der erneuerbaren Stromerzeugung im Netz oder eben tatsächlich verbrauchten Strom auf Jahressicht, sondern natürlich auch, dass es in anderen Ländern mit wachsenden Strombedarfen mit stark steigenden Bevölkerungen, dass da nicht nur auf fossile Stromerzeugung zurückgegriffen werden kann, was derzeit noch der sicherste Weg einfach für diese Länder ist, weil es eben diese Intermittency, also den unterbrochenen Stromproduktion der erneuerbaren Energien gibt, sondern dass da zukünftig dann auch auf nachhaltigere Systeme gegriffen werden kann. Und da fehlt also noch ganz viel auch im Stromsegment.

Sarah: Also gibt es da ja auch noch mal eure zwei Komponenten quasi. Also es muss einerseits technologisch noch unheimlich viel passieren, damit die Speicherung einfacher wird. Und andererseits muss es aber auch irgendwie auf Policy, also auf Politik Ebene irgendwie verständlich gemacht werden. Und das sind ja echt komplexe Themen: Wie kriegt man das hin, diesen Bereich zum Beispiel bei dem Thema - du hast gerade gesagt, du warst da auf EU-Ebene auch aktiv oder ihr wart da auf EU Ebene auch aktiv. Wie kriegt man das hin, diese Brücke zu schlagen zwischen diesen sehr technischen Details und diesen sehr großen Zusammenhängen und dem, was tatsächlich am Ende politisch vielleicht relativ einfach an Regularien passieren muss?

Peter: Über Kommunikation. Also im Endeffekt zum einen über Herunterkochen von sehr komplexen Sachverhalten auf relativ allgemeinverständliche Thesen und Kernaussagen, die aber unbedingt korrekt natürlich sein müssen. Da ist die Herausforderung häufig in der Vereinfachung. Es muss vereinfacht sein, aber es darf nicht weiter vereinfacht werden, als wo es noch komplett in sich stimmig ist in der Aussage. Plumpe Parolen dazu helfen auch überhaupt keinem weiter. Und über Kommunikation dieser Grundzusammenhänge auf einem Feld wie die readiness, also die Bereitschaft, im Endeffekt bestimmter Systeme oder bestimmter Schnittstellentechnologien überhaupt mehr Erneuerbare im Netz zuzulassen zum Beispiel oder gewisse Grundkern-Zusammenhänge. Zum Beispiel ein Thema wie Wasserstoff. Das, was auch sehr kontrovers diskutiert wird, um den Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern da eine Grundlage zu geben. Die dann in konkreten Politikempfehlungen im Endeffekt mündet und da auch da ist Kooperation meistens wahnsinnig wichtig. Also um jetzt auf dieses konkrete Beispiel zurückzukommen - das war eine relativ kurzfristige Anfrage von einem EU-Parlamentarier, der da gerade eine führende Rolle hat bei dieser Gesetzgebung. Und wir schließen uns dann auch mit anderen Instituten kurz, mit anderen Akteuren auf dem Feld kurz, die dazu wissenschaftlich arbeiten, um zu schauen, wie kann man jetzt für eine spezielle Fragestellung zu einem Nischenthema - wie kann man das zum einen so verdichten und ein Stück weit vereinfachen, dass die Botschaft allgemein verständlich ist in diesem Kreis? Diese politischen Entscheidungsträger können ja nicht in jedem Feld Expertin oder Experte sein, sondern das muss ja immer wieder kommuniziert werden, sei es über interne Referenten oder sei es über externe Berater, Think Tanks, was auch immer. Das heißt, dass man zum einen die Informationsgrundlage schafft und dann möglichst pragmatisch und offen für zukünftige Weichenstellungen Politikempfehlungen im Endeffekt gibt. Wie könnte eine Gesetzgebung ausgelegt sein, wie könnten konkrete Ziele auch auf im EU Fall jetzt auf Landesebene ausgestaltet sein, dass sie jedem Land, das ja ganz andere -  nehmen wir das Beispiel Erneuerbare Energien - ganz andere Ressourcen hat. Die Situation ist in Ländern mit einer langen Küstenlinie oder die Zugriff haben auf Geothermie oder ähnliches mittelfristig eine andere als in Ländern, die dies nicht haben, die komplett nur von anderen Landesgrenzen umschlossen sind und dass also diese Politikempfehlungen viel Freiraum lassen. Wieder dieses von unten nach oben, bottom up, Subsidiarität. Jeder schlägt erst mal selbst vor, wie er meint seine Ziele zu erreichen, aber dann doch Anreize schaffen oder vielleicht sogar Mindestziele setzen. Das war eins unserer Anliegen in dem konkreten Fall für Technologien, die noch in frühen Reifegraden sind, die eben noch nicht entwickelt sind, die noch nicht so weit sind wie Solarzellen, Solarmodule jetzt im Endeffekt, sondern die noch in ziemlich frühen Stadien sind und da - ja, das ist ein Mix aus Kommunikation und sehr spezifischen und sehr klaren Empfehlungen, wie man herangehen kann.

Sarah: Und bevor ihr irgendwas zu kommunizieren habt, müsste ja auch erst mal dahin kommen, etwas vielversprechend zu finden. Wie geht denn da der Prozess  vonstatten? Also kannst du vielleicht einmal kurz gerne auf einem Beispiel durch erklären: Wie kommt ihr in diesem ganzen Feld, in vielen Unternehmen und Forschungsgruppen etc. dazu, irgendwas zu sehen und zu sagen: Okay, das klingt supergut. Da stecken wir jetzt Ressourcen rein bis dahin, dass wir eventuell auch EntscheidungsträgerInnen empfehlen, kommunizieren.

Peter: Da muss man ein Stück weit einen Schritt zurückgehen, was den Fokus selbst betrifft. Wir beschäftigen uns ja vor allem mit Feldern, die einerseits aus unserer Wahrnehmung nach einer Analyse, die wir durchführen, vernachlässigt sind. Und die schwer zu dekarbonisieren sind. Deshalb: Wir beschäftigen uns eigentlich wenig mit der reinen Solar-Erzeugungstechnologie zum Beispiel, weil die schon sehr weit fortgeschritten ist.

Sarah: Also mit schwer zu dekarbonisieren - da kommen wir später noch dazu. Damit ist gemeint, dass es unheimlich schwer ist, den CO2-Ausstoß wegzunehmen. Ganz, ganz einfach gesagt.

Peter: Ganz einfach gesagt. Richtig. Also dass das zum Beispiel Industrien sind oder Technologien sind, industrielle Prozesse sind, wo man nicht einfach - als Beispiel auf erneuerbare Energien umstellen kann und dann ist alles wie vorher und der Prozess ist sauber, sondern um nur ein Beispiel zu nennen, wo wir später vielleicht noch detaillierter darauf eingehen. Aber wenn man sich die Zement-Herstellung ansieht, wo einfach ca. zwei Drittel des Prozesses aus der Kalzinierung selbst kommen, aus dem Kalkstein, im Brennprozess wird halt CO2 einfach gelöst. Da ist egal, ob ich dafür für die Hitze jetzt erneuerbare Energien nehmen würde oder ob es wie bisher fossil gefeuert meistens stattfindet. Das CO2 entsteht in jedem Fall, da braucht man halt wirtschaftliche Lösungen und es sind riesige Industrien, riesige Emissionen teilweise. Und die sind nicht so im Fokus der Öffentlichkeit und auch politischer Entscheidungsträger, wie es eigentlich sein müsste aus unserer Sicht und auf die Frage zurückkommend: Das heißt, wir grenzen erst mal deutlich ein, nämlich auf diese Felder, wo wir sagen: Hier ist Innovation am dringendsten nötig. Und dann machen wir meistens so eine Art Meta-Überblick der ganzen Studien und Forschung, die dazu eigentlich schon passiert ist. Was meistens nämlich der Fall ist. Es ist nicht so, dass da völlig schwarz weiße Flecken oder schwarze Flecken oder was auch immer wären. Also Felder, wo man nichts drüber weiß,

Sarah: Also ihr erfindet jetzt selten das Rad neu bei den Feldern, die ihr bearbeitet.

Peter: Nein, dafür sind wir noch viel zu jung und viel zu noch nicht groß genug, um jetzt da wirklich, sage ich mal, in Nischenfeldern mit komplett neuen Ideen zu kommen. Vielleicht wird da noch draus. Also wenn ich jetzt bei einigen Forschungskonsortien dabei, wo solche Technologien entwickelt werden. Aber uns geht es zunächst mal darum. Mehr Licht zu bringen oder mehr Aufmerksamkeit zu bringen in diese Felder und diese möglichst präzise und so, dass politische Handlungsempfehlungen daraus werden kann zusammenzufassen, aufzubereiten und natürlich dann Schlussfolgerungen zu ziehen, die bisher noch nicht da sind, wie man denn auf diesen Feldern irgendwie vorgehen kann. Und das ist immer ein sehr kooperationsbasierter Ansatz, weil eben Nischenkenntnisse aus oft Detailfeldern benötigt werden, zu denen auch immer schon irgendeine Art Forschung in der Regel passiert. Aber die Umsetzung in die Praxis und der Druck auf die Innovation, auf die Forschungspipeline, nennen wir das häufig, was da ist, ist nicht da. Und es ist vor allem das Bewusstsein häufig nicht da, wie viel Jahre es noch benötigt, um überhaupt eine Technologie in der Marktreife zu haben, dass sie also verbreitet werden kann und was dann noch alles notwendig ist, um etwas, was dann Marktreife hat, wirklich so weit zu verbreiten, gerade bei sehr langlebigen Investitionsgütern, dass es einen Klimaeffekt erst mal hat und dafür ist dann 2050 nicht mehr so weit weg oder 2045 oder wo immer man sich Ziele setzt, je nach Industrie.

Sarah: Kannst du vielleicht mal - ich weiß, das ist eine große Frage, aber kannst du vielleicht mal einen Überblick geben über Probleme, für die wir unbedingt noch technologische Lösungen brauchen? Also wo es echt noch, was wir bisher noch nicht lösen konnten.

Peter: Ich versuch's mal, ich würde es mal mit ein paar anfangen. Beispiel 1: Ein Feld ist eben schon gefallen und das sind Industrieprozesse, in denen aus dem Prozess resultierend hohe Emissionen anfallen. Die andererseits aber ein absolutes Rückgrat sind, unserer Infrastruktur und auch zukünftiger Infrastruktur in wachsenden Weltregionen; sowohl wirtschaftlich als auch bevölkerungsseitig wachsende Weltregionen. Vielleicht kann man mit Zement kurz einsteigen. Das ist das am häufigsten verwendete Baumaterial der Erde. Nur Wasser wird noch häufiger verwendet. Das ist ein wahnsinnig großer Treiber zu den weltweiten Emissionen, je nach Klassifizierung und Jahr, was man sich anguckt, ist man da im Bereich sieben bis acht Prozent der gesamten weltweiten Treibhausgasemissionen. Und es hat eben diese Prozess-Besonderheit oder direkt zwei Herausforderungen. Es löst einmal bei der Zementerstellung, beim im Endeffekt Klinkerbrennen - dann löst es diese hohen Prozess-Emissionen aus. Und für diesen Prozess braucht man auch sehr hohe Temperaturen und sehr hohe Temperaturen sind nicht so leicht elektrisch zu lösen bisher. Da ist also ganz viel noch in den Kinderschuhen, was die Technologie angeht und muss. Wir sind unter anderem Teil in einem dieser Konsortien, die dazu forschen und einen nahezu CO2 neutralen Weg der Zement-Erstellung skizzieren, zusammen in dem Fall mit dem Deutschen Luft und Raumfahrtzentrum und auch Industrie-Teilnehmern. Da muss noch viel entwickelt werden und das ist dann aber man unterscheidet Technologie Reifegrad im Endeffekt von 0 oder 1 bis 9. 9 wäre dann die Marktreife das ist aus so einem Raumfahrt Konzept mal entstanden und das wird häufig in der Startup-Szene oder in dieser Entwicklungsszene angewendet. Das ist alles noch in ziemlich frühen niedrigen dieser Reifegraden und muss überhaupt erst mal in Nischenmärkte gebracht werden, um dann weiter ausgerollt zu werden. Und da entstehen jedes Jahr Emissionen in CO2, im Gigatonnen Bereich und damit erreicht man diese hohen insgesamt Anteile der weltweiten Emissionen und da muss wahnsinnig viel passieren und nur mal zwei Herausforderungen herauszugreifen. Es ist also einmal das Prozessbedingte. Wenn man diesen Prozess weiterverfolgen würde, selbst wenn man den Klinkeranteil im Beton - es geht ja immer dann darum, aus Zement Beton im Endeffekt zu machen. Das ist natürlich das Wunsch- und Endprodukt, was wahnsinnig viele Vorteile hat. Beton in der ganzen Infrastruktur und ein sehr erprobtes Baumaterial, eine sehr erprobte Komponente im Bau ist. Das heißt, selbst wenn man das reduziert, man müsste diese Emissionen abscheiden und speichern. Und man muss den Prozess auch erst mal erneuerbar feuern bei Temperaturen, die deutlich jenseits der 1200 1300 Grad sind, die nicht so leicht elektrisch prozesssicher dann im Endeffekt bisher in der Fläche zumindest verfügbar sind. Von diesem zweiten dieser Probleme ausgehend, das betrifft eine Reihe anderer Prozesse auch noch, wo sehr hohe Temperaturen für Materialumformung zum Beispiel gebraucht werden, wo diese Technologien zwar im Labor vielleicht vorherrschen, aber noch lange nicht ausgerollt werden können. Und jetzt kommt eine zweite verschärfende Komponente, die viele dieser Prozesse betrifft. Nehmen wir das Beispiel Zement. Man könnte sogar das Beispiel Stromerzeugung nehmen als Elektronen. Das sind sehr austauschbare Produkte. Man kann nicht stark differenzieren über Marketing oder ähnliches. Man kann jetzt natürlich sagen Hey, das ist, man kann es als grün deklarieren. Hoffentlich ist es dann auch entsprechend grün. Es gibt nicht diesen leichten Endkunden-Markt, wie man jetzt zum Beispiel bei Konsumgütern teilweise hat, wo man vielleicht als Käufer im Supermarkt oder online oder wie auch immer schnell bereit ist zu sagen: Das kostet zwar 15 Prozent mehr, aber dafür ist es komplett grün. Das ist mir wert und ich entscheide mich dafür, sondern das sind ja häufig Grundstoffe, die in ganz anderem Maße gehandelt und produziert werden. Da ist es wesentlich schwieriger, da diese Nachfrageseite, diese Stimulierung hinzukriegen. Und deshalb ist zum Beispiel der öffentliche Sektor so wichtig. In Deutschland ist ein großer Teil - ich glaube, so um die 20 25 Prozent des Beton oder Zementbedarfs kommt aus öffentlichen Projekten und entsprechend stark ist diese Macht, da vielleicht auf nachhaltigere Produkte zu setzen. Wieder zurückkommend um noch ein anderes Thema vielleicht aufzugreifen. Wir haben Zement daran angedockt, da ist man in den Lösungen etwas weiter. Auch Stahl ist Aluminium, aber das sind alles Prozesse, sind alles Verfahren mit sehr, ziemlich bis sehr hohen Temperaturen und einfach aus dem Prozess historisch bedingt sehr großen Anteil an Treibhausgasemissionen. Und jetzt noch ein weiterer Punkt, der es häufig erschwert, im Stahl trifft das nicht ganz so zu wie jetzt zum Beispiel in Zement, aber das sind häufig Branchen, die keine hohen F und E Quoten haben, die keine hohen, die per se als Branche keinen hohen Innovationsanteil mit sich bringen.

Sarah: Also Forschung und Entwicklung...

Peter: Forschung und Entwicklung, ganz genau. Die also per se nicht besonders innovativ sind, weil sie es nicht sein mussten und weil ein wahnsinnig hoher Preisdruck auf diesen Produkten einfach herrscht und man sich über Innovation am Markt nicht abheben konnte. Das dominante Produkt im Zement-Bereich ist zum Beispiel der sogenannte Portland Zement, das ist ein über sehr viele Jahrzehnte etabliertes Produkt, was sehr prozesssicher gefertigt werden kann, wo sehr viel auf Ökonomie gesetzt wurde, in den Herstellungsverfahren im Endeffekt und was dann aber sehr gut austauschbar ist und wo man nicht, indem man sich da jetzt durch Innovation abgehoben hat, deutlich ja am Markt gewinnen konnte. Anders als wenn man jetzt eine Software entwickelt oder wenn man irgendwie Konsumgüter oder Elektronik-Produkte entwickelt, wo eine hohe Innovationsquote, eine hohe Forschungs- und Entwicklungsquote Zwang ist, sonst überlebt man gar nicht. Und in diesen Branchen muss nun sehr schnell sehr viel Innovation einfach passieren. Und deshalb bei den Beispielen - ich schweife ab. Auf deine Frage zurückkommend: Zement, Aluminium, Stahl sind gute Beispiele. Zwei andere würde ich gern noch nennen: Luftfahrt. Die Luftfahrt hat das große Problem, gerade wenn es um Mittel- und Langstreckenflüge geht, dass die "Wir elektrifizieren alles"-Logik, die ja in ganz vielen anderen Branchen vorherrscht, weil direkte Elektrifizierung sehr effizient ist, weil ich von dem dann erneuerbar erzeugten Strom sehr viel in zum Beispiel Bewegung umsetzen kann, in Antrieb umsetzen kann, weil das da nur bedingt möglich ist, sondern wegen der benötigten Energiedichte der Treibstoffe, um Langstreckenflüge abbilden zu können. Kann ich nicht das mit Batterien lösen, das wäre einfach viel zu schwer das Flugzeug, mit dem ich -

Sarah: Also tatsächlich wortwörtlich schwer?

Peter: Wirklich jetzt Gewicht, also Gewicht ist hier das Thema und hier muss also auf ein Verfahren zurückgegriffen werden, wo mir auch Wasserstoff nicht direkt hilft, sondern auch Wasserstoff hat zwar eine sehr hohe Energiedichte pro Gewicht, aber es hat einen sehr schlechten Energiegehalt pro Volumen. Also es nimmt sehr viel Platz einfach in Anspruch und ich muss es, wenn man es transportieren will - da kann man später noch kurz darauf zurückkommen - dann braucht es noch mehr Energie, weil ich es verflüssigen muss zum Beispiel. Oder ich muss... auch in Pipelines ist es relativ ineffizient und damit teuer. Um jetzt auf die Lösung zurück zu kommen, die aber noch entwickelt werden muss, brauche ich also nachhaltige Flugbenzine im Endeffekt und das macht man so, dass man synthetische Kohlenwasserstoffe generiert, wo man Wasserstoff nimmt und mit Kohlenstoff zusammen ,mit CO2, dann entsprechende Treibstoffe erzeugt. Nur um das nachhaltig zu machen, muss das CO2 vorher aus der Luft gewonnen werden. Sonst stößt es ja wieder zusätzliches CO2 aus, sonst ist es nicht neutral. Und das hat nicht nur in der Kette eine sehr geringe Effizienz, sondern in der Kette der Schritte, also von erneuerbarem Strom, mit dem ich dann Elektrolyse mache, um Wasserstoff zu erzeugen, und dann erzeuge ich diese synthetischen Kraftstoffe, sondern es sind noch Verfahren, die noch sehr teuer und in frühen Technologiereifegraden sind und es wird aber auch weiter einen Markt geben für weltweite Luftfahrt natürlich sowohl im Fracht- als auch im Personenbereich. Da muss wahnsinnig viel passieren. Wenn ich noch eins erwähnen darf - Ich würde gerne ein drittes Beispiel. Gerne kommen wir da auch mal abtauchen. Oder müsstest du sagen, was da interessant wäre? Aber Wasserstoff hat sich so im letzten Jahr zu einem unserer Arbeitsfelder entwickelt, obwohl wir das eigentlich vorher gar nicht so im Fokus hatten, weil einfach so viel Fehlwahrnehmung da vorherrscht, was auch da die die Verfügbarkeit und die technologische Reife im Endeffekt angeht und auch die Kostensituation angeht. Und das hat damit zu tun: Man unterscheidet diese Farbcodes, hast du vielleicht schon mal gehört, also man redet von grünem Wasserstoff und grauem Wasserstoff oder vom blauen im Wesentlichen. Es gibt noch andere, aber diese drei, die würd ich mal ganz kurz skizzieren, werden viel diskutiert. Grüner Wasserstoff ist aus Elektrolyse gewonnener Wasserstoff, das heißt, ich nehme erneuerbaren Strom. Also Bedingung für Grün ist in dem Fall, dass der Strom erneuerbar ist und ich spalte Wasser auf in Sauerstoff und Wasserstoff im Endeffekt. Und gewinne so den Wasserstoff. Grauer Wasserstoff ist der, wie bisher Wasserstoff produziert wurde, nämlich in der Regel aus Erdgas oder Kohle. Über einen Prozess im Regelfall, der Dampfreformierung heißt und dann gibt es noch Blauen, der auch immer wieder in die Debatte eingespeist wird, das wäre der Graue, also auch aus ihm in der Regel Erdgas. Wo dann aber die Emissionen abgeschieden werden und gespeichert werden, also mit CCS. Carbon Capture and Storage ist so ein gängiger Begriff, der da in der Debatte verwendet wird. Jetzt ist in dieser Diskussion in der Debatte die, die du sicherlich auch viel mitbekommen hast, taucht permanent auf - es ist in jeder Diskussion zum Klimawandel, es ist in ganz vielen Verlagsbeilagen der großen deutschen Zeitungen und anderer Zeitungen und es wird immer so von "das ist die Lösung gesprochen§ und Wasserstoff ist sehr positiv besetzt. Und in Deutschland fällt es auf besonders fruchtbaren Boden, weil das klingt auch nach Ingenieur-Leistung, es klingt nach Wirtschaftspotential usw. - was auch alles stimmt! Aber was halt viel zu wenig bekannt ist, dass Wasserstoff als Erstes mal ein riesen Klimaproblem ist, weil es nämlich ein riesiger bestehender Markt ist, von je nachdem welche Art von Wasserstoff man sich anguckt, ob sie mit anderen Gasen gemischt sind oder purem Wasserstoff, 60, 80, 100 Millionen Tonnen pro Jahr, die genauso viel Treibhausgase ausstoßen wie das komplette globale Luftfahrt-Segment. Also Wasserstoff ist erst mal ein Klimaproblem. Und um noch zwei weitere Punkte zu nennen. Der Wasserstoff, der derzeit produziert wird, ist zu 98 Prozent grau, grünen Wasserstoff gibt es in der Fläche fast noch gar nicht. Und den grünen Wasserstoff, den es gibt, der ist viel zu teuer. Der ist ums drei, dreieinhalbfache zu teuer. Und da ist ein wahnsinniger Innovationsbedarf, weil wenn wir auf diese Lösungen setzen - und wir brauchen Wasserstoff für verschiedene Verfahren unter anderem für die Stahlherstellung und um Düngemittel zu produzieren, dann müssen da die Kosten runter. Sonst wird diese Umstellung nicht funktionieren. Sonst werden die Unternehmen die Konsumenten nicht in der Fläche auf grünem Wasserstoff umstellen. Das war jetzt sehr viel, tut mir leid, aber es sind leider viele Segmente, wo Technologie noch in sehr frühen Reifegraden sind und die einfach noch nicht fertig sind.

Sarah:  Du hast ja jetzt ganz viele verschiedene Themen angesprochen, die würde ich gerne einfach einmal so durchdeklinieren. Zu Zement, also Zement macht ja unheimlich viel aus an den Emissionen und ist vor allem - darüber haben wir im Vorgespräch gesprochen, das fand ich einen ganz interessanten Punkt, auch eine ganz gut eingrenzbare Industrie. Also das ist ein Feld, was mehrere Prozent ausmacht an den globalen Treibhausgasemissionen, wo man in diesem einen Feld gucken kann, was können wir da machen? Und das große Problem bei Zement ist aber ja, wie du angesprochen hast, dass es nicht nur bei der Herstellung selbst werden Brennstoffe benötigt und die können halt klimaneutral werden perspektivisch. Sondern das Problem ist halt, dass bei dem Prozess Kalk gebrannt wird und dabei entsteht halt CO2. Das kriegen wir auch nicht weg. Das ist halt so. Wie geht man denn dann damit um?

Peter: Da gibt es verschiedene Ansätze im Endeffekt um ranzugehen erst mal. Du hast es angesprochen. Es ist ein sehr hoher Anteil der weltweiten Emissionen, was man häufig nicht auf dem Schirm hat, sondern es ist ja. Wir reden hier also von einem quasi Vielfachen der Luftfahrt, reden von sieben bis acht Prozent der Treibhausgasemissionen. Und bezüglich der Verfahren gibt es im Endeffekt diese zwei Komponenten, die du schon ansprachst. Das ist einmal der der Prozess überhaupt, um auf die hohen Temperaturen zu kommen, wo man über alternative Feuerungsmethoden nachdenken kann. Das kann reichen, von reiner Elektrizität bis hin zu erneuerbar erzeugter Hitze auch. Also dass man sagt, man macht z.B. über Solarthermie entsprechende Verfahren auf Drehtrommelöfen. Da gibt es Ansätze, zu denen geforscht wird, um überhaupt erst mal auf die Temperatur zu kommen, um aus dem Kalkstein... Um diesen Prozess im Endeffekt in Gang zu bringen. Und das hinterher dieses Vormaterial, das Klinker ja dann zu erzielen. Dann haben wir die Prozessemissionen. Denn, wenn wir die Temperatur einmal erzielt haben. Dann entsteht halt das CO2 und dann hat man also die Möglichkeit, entweder an der Effizienz des Verfahrens etwas zu ändern. Das heißt, man kann schauen, dass der Zement an sich emissionsärmer entsteht, dass man weniger... einen geringeren Klinkeranteil hinter im Beton hat. Zum Beispiel, dass man erst mal an der Effizienz Schraube dreht, so dass die Werke, in denen Zement hergestellt wird, nicht mehr auf reine Effizienz pro Kilogramm irgendwie optimiert werden, sondern dass einer der Hauptleistungsindikatoren, der KPI, die häufig abgekürzt werden, auf die Emissionsintensität im Endeffekt des Prozesses geht. Aber auch da ist der Hebel im Endeffekt begrenzt. Das heißt, wenn die Emissionen dann entstehen, selbst wenn man auf Effizienz optimiert hat, müssen sie im Endeffekt abgeschieden werden und gespeichert werden. Und damit wären wir bei CCS wieder, bei Carbon Capture and Storage. Das ist eines der Verfahren. Dann gibt es aber eine Reihe anderer Verfahren, wo man natürlich man kann noch viel grundsätzlicher drauf blicken, man kann gucken, wo braucht man eigentlich Beton als Baustoff und Zement, das Vorprodukt sozusagen. Wo kann man es vielleicht ersetzen? Indem man über Holzverfahren baut, indem man über verschiedene Verfahren - wir haben vor einigen Wochen einen weltweiten Cleantech-Preis zu Ende gebracht, den wir mit den Vereinten Nationen zusammen organisiert haben, und da war einer, der Preisträger baut im Endeffekt modulare Bausteine, die ein bestimmtes Umfangsmaterial haben und dann einfach mit Sand gefüllt werden können und auch wiederverwertet werden können, um eben von der Beton-Bauweise wegzukommen. Das heißt, das wäre eine Überlegung weiter aus der aus der Vogelperspektive sozusagen. Wo kann man auf alternative Baustoffe zurückgreifen? In vielen Bereichen kann man das aber nicht. Da hat Beton so viel Vorteile, dass man ihn weiter verwenden wird.

Sarah: Und ich würde auch mal vermuten, weil der wirklich so viel verwendet wird und für so viele verschiedene Sachen, dass es auch mega schwer ist, das überhaupt zu ersetzen oder also Menschen dazu zu kriegen, was anderes zu benutzen als einen Baustoff, der so gut funktioniert.

Peter: Ja, weil im Endeffekt ist es ja dieses Problem, das man in den Klimaschutz in der Klimapolitik ganz häufig findet. Es kommt dann doch auf ein bestimmtes Entscheidungsgremium die Entscheidung zu. Meistens ist das irgendwo kommunal oder es ist ein Unternehmen, oder es ist vielleicht auch ein Bundesland, ein State in einem anderen Land, dass eine bestimmte Richtungsentscheidung von der Technologie getroffen werden muss. Und der Druck ist auf der Seite immer da, natürlich auf etwas Erprobtes, etwas Sicheres zurückzugreifen. Deshalb ist diese Zertifizierung so wichtig. Als Beispiel, wenn es um alternative Betonverfahren, Bauweisen, Zementherstellung und so weiter geht, dass das alles entsprechend von sehr vertrauenswürdigen Stellen zertifiziert wird und als genauso sicher freigegeben wird, das ist zum Beispiel eine Herausforderung, die auf die ganze Zementindustrie zukommt. Es wird viel mehr verschiedene Arten von Zement in Zukunft geben, als es derzeit gibt, die alle durch diese Zertifizierungsprozesse müssen und auch alternative Bauverfahren, die nichts mehr mit Zement zu tun haben, die durch diese Zertifizierungsprozesse müssen, was auch ganz wichtig ist, damit dieses Vertrauen überhaupt wächst und man es in der Fläche irgendwie anwenden kann. Und es gibt darüber hinaus eine Reihe von Teilbereichen jetzt, Bindemittel, kalzinierte Tone. Es gibt Ideen zum Recycling, wobei auch da im Zementbereich oder Betonbereich, wobei auch da das Potenzial im Endeffekt dann doch sehr limitiert ist. Wir reden ja von Milliarden Tonnen im Endeffekt Zement im Jahr, die produziert werden und riesige zukünftige Mengen, die auch benötigt werden. Vielleicht noch ganz interessant: Über die Hälfte der Zementproduktion weltweit findet in China statt, da werden wir später noch zu kommen: Wie ist da der deutsche Hebel dann überhaupt? Aber es ist natürlich viel auch an internationaler Kollaboration, die da bei der Technologieentwicklung passiert.

Sarah: Und es gibt ja auch ganz viele Länder, die perspektivisch hoffentlich und wahrscheinlich auch einfach ein bisschen wohlhabender werden und deswegen selbst mehr Zement oder Zementalternativen benötigen, um Infrastrukturen zu bauen. Und ja, da eben ganz viele Bereiche da sind, wo der Zementverbrauch noch steigen kann.

Peter: Absolut - einer der Gründe, warum wir uns da auch jetzt so drauf gestürzt haben. Weil es absehbar ist, mit einer Prognose der Weltbevölkerung, die irgendwo von 7, 7,5 auf 10 Milliarden steigen wird und einem noch mal dazu fast überproportionalen Bedarf an Urbanisierung, an städtischem Raum, überhaupt an moderner und hochwertiger Behausung, die dadurch kommen wird, kommt dieses Thema diese Herausforderung zwangsläufig auf. Also quasi auf die Staatengemeinschaft zu und auf die jeweiligen Länder zu. Und umso dringender ist die Zeitachse, weil je früher Alternativen zur Verfügung stehen, je früher diese Sachen in den Massenmarkt getragen werden, desto mehr Emissionen können verhindert werden oder umgestellt werden. Und natürlich, und das betrifft eine Vielzahl dieser Verfahren von der Stromerzeugung über Stahl, Aluminium, Zement ist die Langfristigkeit der Investitionsgüter einfach diese Anlagen, die Infrastrukturen, die dazu aufgebaut werden. In manchen Bereichen kann man es relativ leicht umstellen, wenn etwas Neues da ist. In manchen Bereichen, wenn das Ganze installiert ist, ist es meistens auf Jahrzehnte ausgelegt und ist - entsprechend hoch sind dann die Kosten, wenn man sagt: Wir müssen jetzt aber die Reißleine ziehen klimapolitisch bzw. entsprechend unmöglich ist es manchmal da dann eine eine Legislative, einen Entscheidungskreis zu überzeugen: ihr habt das erst vor acht Jahren aufgebaut, ihr müsst jetzt in was anderes gehen und umso wichtiger ist die Zeitachse.

Sarah: Zum Thema Zeitachse passt vielleicht auch ganz gut das nächste Thema, was ich noch ansprechen wollte. Du hast es gerade schon gesagt: CCS spielt bei diesen schwer dekarbonisierbaren Sektoren eine große Rolle. Also Carbon Capture and Storage bzw. auch Nutzung. Kannst du mal kurz erklären, was das ist, wie das funktionieren kann und welche Möglichkeiten es da bisher gibt?

Peter: Sehr gerne. Das ist eigentlich ein erprobtes Verfahren, was es schon lange gibt, nämlich dass einfach: es gibt zwei Arten von Quellen im Endeffekt für Kohlenstoff, der in der Klimadebatte diskutiert wird. Und das eine sind Punktquellen. Das sind also Kraftwerke in der Regel oder Produktionsanlagen, zum Beispiel von Zement, wo im Prozess selbst, sei es, indem ein fossiler Energieträger verbrannt wird oder in dem aus einem Grundstoff etwas herausgelöst wird, wie jetzt aus dem Kalkstein das CO2. Sehr viel, eine sehr hohe Konzentration von CO2 entsteht, die dann abgeschieden wird und kanalisiert werden kann, entsprechend weiterverarbeitet werden kann in verschiedensten - es kann als CO2 bleiben, es kann gebunden werden. Es gibt also alle möglichen Verfahren da und es ist ein recht prozesssicheres oder sehr prozesssicheres Verfahren im Endeffekt, was besteht. Und warum wird das gemacht oder wurde es bereits gemacht? Weil CO2 auch ein wahnsinnig wichtiger Grundstoff ist für verschiedene andere Sachen, die aus CO2 dann wieder entstehen können.

Sarah: Was passiert dann mit dem CO2 zum Beispiel?

Peter: Na, es ist zum Beispiel, wenn wir jetzt in zukünftige Verfahren einmal reingehen, dann wird er halt benötigt als Komponente für entsprechende synthetische Kohlenwasserstoffe. Er wird für eine ganze Reihe anderer Produkte, die mit Kohlenstoff zusammen oder die Kohlenstoff als Komponente haben, im Endeffekt gebraucht. Und diese Verfahren werden bestehen können angewendet werden und nur um das zu Ende zu bringen. Es gibt einmal die Punktquelle und es gibt auch noch ein Verfahren oder Verfahren, an denen derzeit getüftelt wird, die auch in der ganzen Klimatechnik-Szene umstritten sind und noch weit von der Marktreife entfernt. Aber das ist die sogenannte Direct Air Capture. Das heißt, man nimmt normale Atmosphärenluft, wo die Konzentration natürlich wesentlich geringer ist und filtert dort den Kohlenstoff raus und bindet ihn im Endeffekt. Und das ist eigentlich ein Verfahren, was dann ja rein aus Klimaschutzgründen im Endeffekt durchgeführt wird, wohin das anderen Verfahren ist, was aus verschiedenen Gründen an Kraftwerkspark, in Industrieparks im Endeffekt angedockt werden kann. Und jetzt gibt es ja, du hast eben schon angesprochen. Es gibt natürlich einmal das reine Ziel ich ziehe es raus und speichere es und es gibt das Ziel, ich ziehe es raus und verwende es weiter. Das wird dann meistens als CCUS, da ist noch Utilization, also Verwendung mit in dieser Abkürzung drin. Und beides hat Chancen und und vor allem auch kontroverse Unterpunkte. Und das auch noch eben zusammengefasst: Bei der reinen Speicherung und das gerade in Deutschland wird es sehr kritisch beäugt oder ist das sehr umstritten und hat einen sehr schlechten Ruf. Dass der abgeschiedene Kohlenstoff dann meistens unterirdisch gespeichert wird und natürlich auch sehr dauerhaft gespeichert werden muss, wenn er nicht weiterverwendet wird. Und da ist aber der wissenschaftliche Konsens - und da bedienen wir uns auch immer nur der wissenschaftlichen Analyse, im Endeffekt also, wir sind auch keine CCS-Langfrist-Impact-Experten, probieren da aber gerade weiter auszubauen und Leute dafür zu gewinnen, die dann auch noch weiter im Thema sind wissenschaftlich. Aber nach wissenschaftlicher Sicht ist das durchaus möglich, sehr langfristig und sehr prozesssicher mit sehr guter Überwachung Kohlenstoff aus der - also abgeschiedenen Kohlenstoff aus Punktquellen jetzt zum Beispiel unterirdisch zu speichern und auch den Verbleib zu überwachen.

Sarah: Das erinnert ja irgendwie erst mal so an Atommüll.

Peter: Wahrscheinlich ist das eines der Probleme, dass man damit assoziiert: Oh Gott, das ist etwas ganz Giftiges, das ist in unserer Erde. Es kann jederzeit raus schießen und dann kommt es zu großen Katastrophen. Aber da sind mittlerweile weltweit eine Reihe von Anlagen, die eher den Klimahintergrund haben, in Erprobung und in Erstellung. Und es gibt damit auch ausreichend technische Erfahrung, dass man diese Verfahren zumindest ernsthaft in Erwägung zieht und auch überlegt, welche Infrastruktur dafür aufgebaut werden müsste. Wenn man und das ist absehbar, wenn man sich allein Zement anguckt, um solche Verfahren nicht ganz herumkommen wird, wenn man sich die Ziele bis 2050 im Endeffekt setzt. Das ist die ganze Thematik von CCS zurzeit, die bestimmte Industrie Prozesse betrifft, die aber auch ganz schnell in so gesellschaftlichen Diskussionen zu technologischen Lösungen zum Klimawandel im Endeffekt mündet, dann.

Sarah: Und es kommt eigentlich vor allem aus der Erkenntnis heraus, dass wir es nicht hinkriegen, aus bestimmten Sektoren den Treibhausgas-Ausstoß rauszukriegen, das heißt, wir brauchen halt einfach irgendwas, was dort zu negativen Emissionen führt.

Peter: Ganz genau, bzw. das wäre dann ja sogar noch keine negative Emission. Das wäre quasi eine Art verhinderter Emission. Negativer Emissionen wäre es, wenn ich es tatsächlich aus ohnehin bereits bestehender Konzentration im Endeffekt raus ziehe. Aber du hast vollkommen recht. Es sind also eigentlich zwei Erkenntnisse, die eine Erkenntnis ist: In manchen Verfahren wird es nicht schnell genug verfügbar sein, um bei der Masse - ich meine, wir reden von Milliarden Tonnen Zement pro Jahr - das auszurollen oder man wird das Verfahren vielleicht einfach wirklich nicht finden, um das ähnlich kostengünstig hinzukriegen. Und damit verwandtes Problem natürlich die eben skizzierte Luftfahrt, ja, oder zukünftige Flugbenzine. Das ist das eine und das andere ist die Zeitachse an sich. Es wird höchstwahrscheinlich, selbst wenn man diese Verfahren finden würde, mit Blick auf den 1,5 1,8 2 Grad, wo immer man dann drauf einschwenken wird, Pfad notwendig sein, früh auch an bestehende Anlagen, zumindest für bestimmte Zeiträume. Ich rede schon von Jahrzehnten, aber mit dieser Technologie zu arbeiten und entsprechend muss das Thema aus unserer Sicht auf jeden Fall auf die Tagesordnung und als pragmatischen Baustein, der auch nicht einfach offensichtlich, unabhängig davon, wie man dazu steht, aber nicht mit den gleichen kontroversen umstrittenen Punkten ausgestattet ist wie zum Beispiel die Nuklearenergie, muss das verfolgt werden, dann muss das sehr früh geplant werden und auch europaweit in dem Bereich zusammengearbeitet werden bei CCS.

Sarah: Und wie ist da der aktuelle Stand so auf deutscher oder europäischer Ebene? Also wird da was gemacht? Findest du, da müsste mehr gemacht werden? Wie könnte das aussehen?

Peter: Also ich glaube, wir verfolgen das sehr oder nehmen daran zum Teil auch teil, was jetzt Politikvorschläge angeht auf europäischer Ebene vor allem. Da geht es vor allem darum, einen Markt oder überhaupt Transportmöglichkeiten für Kohlenstoff dann im Endeffekt zu etablieren. Es gibt eine ganze Reihe von Initiativen mittlerweile dazu. Das ganze Thema ist in Deutschland zunächst gestoppt gewesen in den letzten Jahren oder es ist sehr stark zurückgegangen oder hat einen sehr schlechten Rückhalt gehabt. Und deshalb wäre einer der Ansatzpunkte, wo wir einfach versuchen, da wieder konstruktiv ranzugehen, wäre in Deutschland. Ja, da geht es jetzt um verschiedenste Aspekte, da geht es zum einen darum, eben erwähnt, dass es alle Verfahren des Transports, die sicher sind, einfach in Erwägung gezogen werden. Da geht es um bilaterale Kooperation über Staatsgrenzen hinweg, einfach was mögliche Endlagerungsstätten, das ist wahrscheinlich der falsche Ausdruck, weil es wieder die Nuklear-Debatte natürlich hervorruft. Aber wo mögliche Lagerstätten für CO2 und ganz wichtiges Thema auch die Nutzung, dann also die Kombination, dass Teile gespeichert teilweise direkt Verwendung für andere, auch Klimaziele oder oder Industrien, die probieren zur Dekarbonisierung, das verwendet wird. Deshalb ist diese Sektoren Kopplung so extrem wichtig. Keines dieser Felder, die wir jetzt im Laufe des Gesprächs im Endeffekt angeschnitten haben, kann isoliert betrachtet werden. Die sind alle miteinander verbunden. Wir haben die in diese acht Forschungsfelder eingruppiert, um die einfach greifen zu können und bestimmte Themen leichter verorten zu können. Aber in echt ist das Thema zum Beispiel der Treibstoffe der zukünftigen CO2 armen oder neutralen Treibstoffe, enngst verbunden mit der Industrie, wiederum eng verbunden mit der Stromerzeugung, um zum Beispiel Wasserstoff nachhaltig zu erzeugen. Und auch wieder zwei oder drei dieser Felder, ganz eng verbunden mit dem Forschungsfeld, was eben Kohlenstoffspeicherung und -Verwendung und -Lagerung betrifft.

Sarah: Ich glaube, die Punkte, die du gerade angesprochen hast, die noch passieren müssen an Kooperation und Forschung etc. sind auch der Grund, warum ich das Thema CCS oder CCCUS echt mit am schwersten zu fassen und zu recherchieren fand, weil zu ich sag mal Zement, Wasserstoff, Stromerzeugung gibt es irgendwie schon einiges und einiges auch an guten Quellen, aber bei CCS finde ich es total schwer zu fassen. Was gibt es denn da bereits und wie? Wie sieht das aus und wann können wir das benutzen? Das liegt daran, dass es einfach noch nicht so greifbar ist, oder?

Peter: Unter anderem, das ist zum Beispiel einer der Gründe, warum es uns da ähnlich ging, bis wir da jetzt mit zwei anderen Organisationen tiefer abtauchen oder abgetaucht sind, gerade, dass wir vorgeschlagen hatten in so einem Gemeinschaftsprojekt, steht aber noch nicht fest, ob das zum Fliegen kommt, ob das klappt, dass man eine interaktive Landkarte erstellt, auf der alle derzeit vorherrschenden Projekte und auch so ein wissenschaftlicher Kenntnisstand zur Sicherheit und auch den Risiken - das ist immer ein unheimlich wichtiger Punkt, dass man da Transparenz schafft, dass man mal an einer Stelle nüchtern, völlig rational und ein bisschen emotionsfrei zusammenführt: Was ist denn der Stand? Wo sind denn die Haupt-Risiken? Welche abweichenden Meinungen gibt es zum Beispiel auch, wenn es zwei oder drei wissenschaftliche Einschätzungen zu bestimmtenUntergebieten gibt? Zum Beispiel der Sicherheit der Lager-Standorte, zum Beispiel zu den Potenzialen oder den Kosten auch dieser Verfahren. Dass man das etwas transparenter zusammenführt, da ist jetzt aber sehr viel wichtige Arbeit im Endeffekt schon gestartet, auch europaweit. Aber auf dem Feld ist noch deutlicher Aufholbedarf. Das sehe ich genauso. Und es ist sehr schwer zu recherchieren, das stimmt.

Sarah: Wo man hingegen viel zu findet, ist das Thema Wasserstoff.

Peter: Auf jeden Fall.

Sarah: Das ist ja seit mehreren Jahren jetzt wirklich ein sehr viel besprochenes Thema in der Klimadebatte. Wird also schon länger jetzt als neuer, vielversprechender Energieträger gehandelt. Zum Beispiel auch im Koalitionsvertrag der Ampelregierung steht einiges zu Wasserstoff drin. Da geht es zum Beispiel um die Gründung einer Europäischen Union für Wasserstoff. Du hast eben schon beschrieben, welche verschiedenen Arten es gibt. Also zumindest einige der wichtigen Arten hast du beschrieben: grünen, blauen und grauen Wasserstoff. Erstmal: Was ist denn an Wasserstoff so attraktiv? Also warum wollen das alle?

Peter: Naja, es also dazu auch zwei Perspektiven zum einen warum will man den? Es gibt ihn schon. Es ist ein lange erprobter, ein Industriestoff im Endeffekt, den man auch dringend braucht. Und das wichtigste Segment - ein ganz großer Teil des derzeitigen, hauptsächlich grau erzeugten oder nicht nachhaltig erzeugten Wasserstoff geht in die Düngemittel-Produktion, die ohne diese Verfahren nicht in dieser Fläche herstellbar wären und die gut die Hälfte der des weltweiten Anbaus von Pflanzen, sei es jetzt zur Viehzucht, sei es zur direkten Lebensmittelproduktion für Menschen besteht über synthetische Düngemittel, die eben aus aus Ammonium, also nach Produkten von Wasserstoff gefertigt werden. Warum ist es so stark in die Debatte gekommen oder was ist so attraktiv? Attraktiv ist sicherlich, dass es ein etablierter Prozess ist, der sehr sauber verbrennt, nämlich dabei Wasser nur als Nebenprodukt im Endeffekt erzeugt. Dass es verschiedene Verfahren der Herstellung gibt, denke ich auch. Es gibt auch verschiedene Verfahren der nachhaltigen Herstellung, die interessant sind, also zum Beispiel jetzt bei diesem erwähnten grünen Wasserstoff verschiedene Elektrolyse-Verfahren auch, an denen geforscht wird. Und ich glaube auch, dass er einfach sehr viel Phantasie freigesetzt hat und sehr viel wirtschaftliche oder Aussicht auf wirtschaftliche Entwicklung und Potenzial für verschiedenste Branchen. Und auch manchen Branchen, die derzeit vor schwierigen Zeiten stehen, eine Option bietet, weil natürlich mit ihren Produkten wie zum Beispiel Erdgas Wasserstoff hergestellt werden kann. Und das heißt, dass blaue Wasserstoff natürlich auch von Branchen gepusht werden, die da neue Geschäftsfelder sehen. Und aus diesem ganzen Mix und Gründen, die mir nicht ganz nachvollziehbar sind ist etwas entstanden, was man wirklich teilweise als Hype bezeichnen muss, weil es von dem, was gefordert wird, oder auch Einsatzgebiete, für die Wasserstoff gefordert und auch gefördert wurde, das doch relativ weit an der ganz pragmatischen Sachlage oder den Voraussetzungen vorbeigeht.

Sarah: Worauf spielst du da gerade an? Auf zum Beispiel Wasserstoff-Autos?

Peter: Ganz genau. Ganz genau. Das ist natürlich ein sehr eklatantes Beispiel, wo wir jetzt in diesem Wahlkampf noch Diskussionen zu gesehen haben, in der vergangenen abgehaltenen Bundestagswahl und im vorausgeschalteten Wahlkampf, wo dann doch immer wieder unter dem Schlagwort der Technologieoffenheit, Wasserstoffautos zumindest durchklang, dass man da die Tür offen halten sollte und so weiter. Wobei A) Wasserstoff für ganz andere Felder viel dringender benötigt wird und unbedingt benötigt wird. Und die Nachteile im Vergleich zur Elektromobilität, zur direkten Elektrifizierung bei allen Herausforderungen auf dem Feld von der Effizienz und von der Kostenseite so eklatant sind, dass man wirklich sagen muss: Es ist höchste Zeit, die Forschung auf die Felder zu konzentrieren und die Ausgaben und Prototypen-Modelle auf die Felder zu fokussieren, wo Wasserstoff dringend benötigt wird, den günstiger zu kriegen, den nachhaltig zu kriegen und sich nicht auf solchen Feldern dann im Endeffekt weiter zu verlieren, von bestimmten Nischenanwendungen mal abgesehen.

Sarah: Was sind denn so die Nachteile, die Wasserstoff bei Autos gegenüber der Elektrifizierung mit sich bringt?

Peter: Wir müssten dann einmal schauen, welche Art Wasserstoff man sich da anguckt. Richtig Sinn macht es natürlich nur, wenn man die Endausbau-Stufe sich anguckt, dass man von grüner Mobilität im Endeffekt spricht, also emissionsarmer oder sogar emissionsfreier Mobilität, so gut das geht.

Sarah: Wir müssen jetzt nicht Diesel mit grauem Wasserstoff ersetzen.

Peter: Genau so. Einmal das - und: aber wenn man sich das anguckt, dann wäre das Ausgangsprodukt jeweils grüner Strom, grüne Elektrizität und wenn man die beiden Verfahren gegeneinander hält, dann wird grüner Strom wie auch immer erzeugt. Über Windenergie, über Solarenergie, vielleicht über Geothermie, über Wellen-, Gezeitenkraftwerke muss durch bestimmte Konvertierungsschritte, bis er im Endeffekt oder Übertragungswege, bis er in der elektrischen Batterie eines Autos landet. Das Auto kann dann damit fahren und da sind Effizienzen in den hohen 70ern, im Prozentbereich möglich von der Ursprungsenergie, die im Endeffekt noch bleibt. Das sieht bei Wasserstoff anders aus. Man muss ja jetzt wieder, wenn man den Prozess wieder vorne startet, man will ein Auto mit Wasserstoff betanken, dann muss man zunächst diese grüne Energie in Wasserstoff umwandeln. Das heißt, man betreibt damit einen Elektrolyse-Apparat, einen Elektrolyseur, wie das heißt. Und der erzeugt mittels dieser Elektrolyse. Der spaltet das Wasser auf, nimmt den grünen Strom und erzeugt damit Wasserstoff. Dieser Wasserstoff muss gelagert, transportiert, gespeichert werden und wird später wieder in ein Wasserstoff-Auto über eine entsprechende Infrastruktur getankt und wird mit einer Brennstoffzelle wieder in Elektrizität zurückverwandelt und treibt wieder einen Elektromotor an. Damit ist man aber auch schon selbst im Idealfall nur noch in den 40er Prozentbereich und hat eine Reihe weiterer...

Sarah: Was meinst du mit 40 Prozent?

Peter: Liegt dann um die 44 Prozent maximal von der Effizienz, die noch ankommt. Ich starte jeweils beim erneuerbaren Strom und setze den zu 100 Prozent und schaue: Wie viel Prozent im Endeffekt kommt in dem Auto an? Das heißt, durch den zusätzlichen Wandlungs-, Speicherungs- und Rückwandlungsschritt verliert, ist der Prozess per se schon benachteiligt. Und darüber hinaus von der ganzen Infrastruktur und Transportfähigkeit: wir sprachen eben darüber, weil Wasserstoff, das natürlich bei normalen Atmosphärenbedingungen ein Gas ist, was sehr viel Volumen einnimmt, das die ganze Infrastruktur sehr kostspielig ist, dass man in Wasserstoffautos allein durch die Brennstoffzelle und den zusätzlichen Elektromotor natürlich, der wieder das Auto antreibt, eine Reihe von Nachteilen hat und dass man auch bei der Erzeugung, bei allen Kostensenkungspotenzialen, die auch dringend gehoben werden müssen in der Elektrolyse, also in der Erzeugung von Wasserstoff aus grünem Strom. Dass da einfach physikalische Grenzen sind, nämlich zum Beispiel die Anzahl von Kilowattstunden, die man immer braucht, um ein Kilogramm Wasserstoff zu erzeugen. Und das alles, muss man jetzt - diese beiden Pfade muss man jetzt gegenüber halten, den Lernkurven, die zum Beispiel Lithium-Ionen-Batterien und andere Batterieverfahren, die an denen zigfach hundertfach weltweit geforscht wird und die sehr hohes Potenzial haben. Das muss man dem entgegenhalten. Und da muss man einfach sagen, dass sie sowohl auf Kostenseite als auch auf Effizienzseite, es keinen Sinn macht, gerade bei den Herausforderungen in den Wasserstoff-Segmenten, die wir unbedingt brauchen, jetzt in der Fläche auf Wasserstoff in Autos zu setzen.

Sarah: Und einige der Schwierigkeiten, die du angesprochen hast, sind wahrscheinlich auch allgemein Grund dafür, warum 98 Prozent weltweit an Wasserstoff gerade grau sind und nicht grün.

Peter: Es ist einfach wahnsinnig günstig. Also Wasserstoff ist ein seit seit vielen Jahrzehnten gebrauchter Grundstoff, einfach in der chemischen Industrie für Raffinerieprozesse und für Refining und für die Düngemittel-Produktion und allerlei Mischgase, die da rauskommen. Und es spricht, auch wenn man dieses Klimaelement ausblenden könnte oder früher natürlich ausgeblendet hat, weil es nicht so bekannt war, spricht auch erst mal alles dafür, das aus Erdgas zu machen, weil es sehr kostengünstig ist, weil es gut zu transportieren ist. Daher ist der Prozess nie in der Fläche über Elektrolyse ausgerollt worden, aber jetzt steht man natürlich vor der Herausforderung: Man muss das bestehende Wasserstoffsegment grün kriegen. Also erst mal da nachhaltig werden. Und dann gibt es Felder wie die Stahlerzeugung, wo eine Prozessumstellung über Wasserstoff möglich wäre, mit deutlich geringeren Emissionen bis hin zu irgendwann dann wirklich emissionsfreiem Stahl. Wo es ja auch Pilotprojekte gibt und da muss die Priorisierung einfach eine andere sein und dann fällt leider die reine Dampfreformierung, also das reine Erdgasverfahren aus, obwohl es so etabliert und kostengünstig und sicher ist.

Sarah: Du hast jetzt Stahl erwähnt - was gibt es noch so für Segmente, die deiner Meinung nach darauf angewiesen sind, dass der Wasserstoff für sie verwendet wird?

Peter: Ich kann da empfehlen, es gibt da eine recht schöne Leiter, eine grafische Darstellung, wo die Felder gemäß der EU-Effizienzklassifizierung aufgeführt werden, welche wofür benötigt oder welche Sinn machen, welche anders nicht dekarbonisierbar sind und die von der Effizienz dafür sprechen, dass man sich dem widmet. Im Endeffek können das alle möglichen Schwerlasttransportfelder noch sein, in denen Wasserstoff Vorteile bieten kann. Wobei auch da: durch diese starken Lernkurven und steilen Lernkurven der Batteriespeicher erfahren Felder, wo man vor 2 3 4 Jahren vielleicht noch dachte: Oh, da müssen wir auf jeden Fall über Wasserstoff oder ein Derivat im Endeffekt von Wasserstoff in synthetischen Kraftstoff lösen, mittlerweile in die Reichweite von Elektroantrieben im Endeffekt und Batterie-basierten Elektroantrieben kommen. Dazu gehört zum Beispiel Lkw-Verkehr, wo es ja mittlerweile eine Reihe von Unternehmen gibt, die das voll elektrisch abbilden wollen. Dazu gehören auch Zugantriebe und Ähnliches.

Sarah: Jetzt gerade bei LKWs oder vielleicht auch riesigen Reisebussen oder so was. Da ist jetzt quasi das Problem bei der Elektrizität bislang gewesen, dass man das zu oft aufladen muss, einfach weil die Reichweite ja nicht so hoch ist, oder?

Peter: Genau, die Reichweite ist ein Kernproblem und natürlich dann auch die Ladezeit und im Endeffekt: Das Ur-Problem bei all diesen Technologien ist das, was wir auch mal vorab besprochen haben, die Green Premiums, also natürlich die die Zusatzkosten, um es einfach überhaupt abzubilden. Dafür würde ich gern gleich auch noch kurz was zu sagen, warum leider da auch die Limits bei der Elektrolyse so ein bisschen gegeben sind, selbst wenn man da ganz drastisch die die Kosten im Endeffekt reduzieren könnte. Aber im Bereich der elektrischen Antriebe und der Speichermöglichkeiten, der Batterie-Möglichkeiten ist es zu einem enormen Kosten-Verfall gekommen. Auch da wieder Parallele zu der Solartechnologie, über die wir kurz sprachen, auch um 90 Prozent, also von bisher 100, dann auf 10 in 10 Jahren, im Endeffekt in einer Dekade, wenn man sich Lithium-Ionen anguckt. Das hat dann so Fakten geschaffen, dass ja auch viele der großen Hersteller - VW ist jetzt ein sehr bekanntes Beispiel, man kann sich auch andere angucken - mittlerweile eigentlich im Wesentlichen alles auf elektrische Antriebe setzen, zumindest jetzt in der PKW-Mobilität und vieles andere wird sich zeigen. Also da ist viel in Entwicklung. Es ist sicherlich wichtig, dass man das relativ lange offen hält, was die Entwicklung angeht und nicht zu früh sagt: Ja, dieses Segment hat gewonnen. Aber wenn es so eklatant ist wie bei PKW - dann macht es wirklich nicht mehr Sinn, Forschungszentren zu bauen, die sich PKW-Mobilität mit Wasserstoff in der Fläche zumindest angucken.

Sarah: Über das Konzept von Green Premiums will ich gerne sprechen, das fand ich nämlich total interessant, als ich das das erste Mal gehört habe. Das habe ich gelesen in dem finde ich sehr empfehlenswerten Buch über den Klimawandel von Bill Gates. Also das Konzept von Green Premiums ist ja quasi die Frage: Was ist die Kosten-Differenz zwischen dem Produkt, das Treibhausgase ausstößt, und der Alternative, die ohne Treibhausgas-Ausstoß auskommt? Und dahinter steht ja so ein bisschen die These, dass sich Technologien, also dass Technologien, um sich durchzusetzen, eben auch genau so gut und günstig sein müssen wie das, was bislang genutzt wird. Und das ist ja eben bei einigen der Sachen, die wir gerade besprochen haben, halt noch nicht der Fall. Also zum Beispiel ist grüner Wasserstoff noch viel zu teuer. Wie kriegt man das hin? Was sind da so Möglichkeiten, Green Premiums zu verringern, also die Kosten zu verringern, die es für die nachhaltige Alternative braucht?

Peter: Da gibt es eigentlich zwei Ansätze, sozusagen: vereinfacht die Nachfrage und die Angebotsseite. Also zum einen kann über die Nachfrageseite, gerade zum Beispiel in diesem Feld, das ist wieder ein englischer Begriff, Public Procurement, also die Einkaufsmacht eigentlich der staatlichen Seite auf allen Ebenen - können da sehr wichtige Anreize gesetzt werden. Wir haben es eben schon mal kurz besprochen bei Zement im Bereich der Infrastruktur des Baubedarfs, da sind viele der schwer zu dekarbonisierenden anderen Sektoren ja beheimatet; können da staatlich einfach wichtige Anreize gesetzt werden, in dem dann doch in Ausschreibungen darauf hingewiesen wird oder darauf gedrängt wird, dass zumindest zu bestimmten Prozentteilen vielleicht nachhaltige Verfahren, die schon grün sind, die schon sauber sind, zum Einsatz kommen. Also diese Anreiz-Programme sind ein wichtiges Feld, die man sicherlich berücksichtigen muss auf der Nachfrageseite. Zum anderen gibt es natürlich die Unterstützung auf der Entwicklungs- oder Angebotsseite staatlicherseits, die unheimlich wichtig ist. Und da, das ist so eins unserer Steckenpferde, sind es die frühen Innovationsstufen einfach, die frühen Technologie-Reifegrade, wo meistens von wenigen Ausnahmen abgesehen ohne Grundanschub staatlicherseits, öffentlicherseits nichts geht. Diese Grundlagen- Technologien, da hat Deutschland ja auch ein sehr breites, gut aufgestelltes Feld mit den verschiedenen Forschungsgesellschaften, wenn es um Grundlagenforschung geht oder um die erste angewandte Forschung, das ist wahnsinnig wichtig. Nur da hört es natürlich nicht auf, weil dann kommen in den Lebenszyklen bis zum Massenmarkt, in der Start-up-Phase kommen halt die Täler des Todes, von denen häufig geredet wird und wir sehen da beim Umwelttechnologie-, beim Cleantech-Bereich sogar zwei. Ein relativ frühes, nämlich, dass es das Grundkonzept überhaupt es mal schafft, bis zum Prototypen entwickelt zu werden. Und dann, wenn die Verfahren schon recht weit entwickelt sind, vielleicht schon den ersten Nischenmarkt oder so gesehen haben, es dennoch in die Fläche im Endeffekt zu schaffen. Und um auf die Maßnahmen zurückzukommen, ist natürlich eine Bepreisung von Kohlenstoff wahnsinnig wichtig. Das ist eine Externalität. Das ist kein unmittelbarer Kostenpunkt oder so, aber es ist ja wirklich mittlerweile doch im überwiegenden Maße akzeptiert und auch gesellschaftlich akzeptiert, welche Rolle die Kohlenstoff-Emissionen oder andere Emissionen einfach haben und welche welche Folgen dadurch entstehen durch den Klimawandel und das heißt: Das Messen - und wenn es auch zunächst nur über eine Information ist, die aber transparent ist, das Messen und den Anteil und die Bepreisung von Kohlenstoff ist einfach wahnsinnig wichtig, also einer der Faktoren, und das andere ist die erwähnte Nachfrageseite. [01:44:48]Und insgesamt muss halt ein Klima geschaffen werden, kein Klima im Sinne von der Atmosphäre, sondern Rahmenbedingungen geschaffen werden, in denen solche teilweise sehr ambitionierten Technologie-Ansätze auf eine Förderungslandschaft treffen und auf ein Umfeld treffen, in dem sie die Chance haben, in den verschiedenen Schritten, in den verschiedenen Technologie-Reifegraden von ganz früh aus dem Labor bis relativ spät kurz vor der Kommerzialisierung auf Partner zu treffen, Unterstützung anzutreffen, die ihnen ermöglicht, diese Ideen vom ersten Labor-Konzept, wenn sie sich denn als effektiv und und auch mit einem entsprechenden Kostenpotenzial herausstellen, in die Fläche zu tragen. Und eine Sache würde ich gerne noch ergänzen: Dazu gehört unbedingt eine Entbürokratisierung in der Förderlandschaft. Es ist in Europa, in Deutschland speziell, sehr schwierig teilweise für frühphasige Geschäftsmodelle, für frühe Ideen, überhaupt die erste Förderung zu kriegen- das sind unter Umständen Programme - wir sprechen da viel mit Innovatoren oder arbeiten mit denen zusammen, wo man fast schon einen Berater braucht, um die Antragsunterlagen richtig auszufüllen. Das ist etwas, wozu Innovationsförderung, schlankere Verfahren und auch ergebnisorientiertere Verfahren einfach helfen würden, [86.1s] was auch die Bundesagentur für Innovation übrigens fordert, die es gibt.

Sarah: Ich finde diesen Punkt total interessant, dass in so einem ganz frühen Stadium öffentliche Gelder sehr sinnvoll sein können, weil eben die Sachen wahrscheinlich nicht - man kann noch nicht absehen, ob sie sich lohnen und für wen sie sich lohnen. Und ich vermute mal, dass Unternehmen oder profitorientierte Entitäten da eher ein bisschen zurückhaltend wahrscheinlich sind und deswegen diese öffentliche Hand zum Tragen kommen sollte.

Peter: Absolut. Das zeigt sich auch durch jegliche der großen dominanten Technologie-Systeme. Jetzt ob wir ganz groß anfangen mit dem Internet oder ob man die ganze Halbleiter-Fertigung, ob man sich Mobilfunk und mobilfunkfähige Geräte anguckt, Computerentwicklung... Das ist alles früh staatlich angeschoben worden und das muss sehr pragmatisch und auch da wieder messbar - also es reicht natürlich nicht, die reinen Mittel jetzt für Forschungsinstitute und so weiter nur zur Verfügung zu stellen, sondern es sollte da auch ein Umdenken zum Teil erfolgen, dass Anreizsysteme geschaffen werden und wenn zum Beispiel eine bestimmte Anzahl von Gründerinnen, Gründern oder Konsortien in einem bestimmten Themenfeld unterstützt wird, dann sollte es einen Prozess geben, der Fortschritt nicht nur im Sinne von: Ich habe das Projekt nach den Angaben On-Budget und On time zu Ende entwickelt, sondern der eine Anschlussfähigkeit belohnt dahingehend, dass die nächste Förderung kommt, zum Beispiel, dass von zehn Grundansätzen hinterher noch drei übrig bleiben, die aber immer weiter und zum Glück zum Teil auch mit relativ hohem Risiko staatlicherseits und mit relativ vielen Freiheiten für diese Gründerinnen, Gründer, Konsortien, was auch immer, denen ermöglicht, auch Richtungsänderungen vorzunehmen. Ein Wechsel kann teilweise innerhalb eines Forschungsprojekts, wenn man einfach noch mal feststellt nach zwei Jahren oder anderthalb Jahren: Mensch, der Pfad führt uns in die Irre. Wir können das zwar jetzt zu Ende entwickeln, so dass der Abschlussbericht passt und dass wir auch alles korrekt verbucht haben. Aber dann landet das im Ordner im Regal. Wohingegen man teilweise den Konsortien glaube ich einfach einräumen muss, auch innerhalb der Projektphase einen Richtungswechsel vorzunehmen, um halt auf einen Pfad zu kommen, der mehr Chance hat auf Kommerzialisierung. Und dahingehend: wieder lebt das US amerikanische System einiges vor, ist noch nicht alles perfekt, aber viele dieser Innovationsförderungsansätze und dieser recht risikoreichen Ansätze in den frühen Stadien, da kann man sich glaube ich einiges abgucken.

Sarah: Das Beispiel, was ja immer genannt wird, du hast es heute auch schon genannt, ist der Preis von Solarenergie, der in den letzten Jahren seit 2010 um etwa 90 Prozent runtergegangen ist. Das klingt ja echt Wahnsinn und ist ja genau das mit diesem Green Premiums, was es halt jetzt in dem Bereich nicht mehr gibt. Und das, was auch ein Grund ist, warum sich Solarenergie an so vielen Stellen durchsetzt und verwendet wird. Wie konnte das passieren?

Peter: Das sind also erst mal klassische Skaleneffekte, Economies of scale, die da immer ins Feld geführt werden. Es hat mit jeder Verdopplung der Herstellerkapazität in Kilowatt Megawatt Gigawatt Peak der weltweiten Industrie - ungefähr zu einer Preisreduktion von 20 Prozent hat es geführt. Über viele Jahre ist das eine sehr stabile, sehr, sehr hohe Lernkurve im Endeffekt gewesen. Auch da nur möglich mit enormer staatlicher Finanzierung im Endeffekt und Anschubfinanzierung und so Programmen wie dem viel umstrittenen EEG auch zu Recht nicht unumstrittenen Erneuerbare-Energien-Gesetz in Deutschland. Was aber einen absoluten Leitmarkt, Pioniermarkt geschaffen hat weltweit für Solar Technology. Ja, es ist eigentlich einer der weiteren Felder in dem Bereich - bei Wind, bei Lithium-Ionen-Batterien und anderen Feldern warum, du sprachst es ganz zu Beginn an, warum das mit diesem Grundoptimismus angebracht ist. Weil wenn das einmal auf dem richtigen Pfad ist und mit smarten Programmen, Förderprogrammen, Anreizprogrammen, was auch immer, in diese Skalierung, in die wirklich globale Skalierung kommt. Dann haben diese Technologien alle Prognosen eigentlich immer überboten, oder unterboten aus Preissicht gesehen und und entsprechendes ist auch zu hoffen in vielen anderen Fällen, dass dann doch der Trend, wenn man es auch subjektiv aus deutscher Sicht zum Beispiel sieht, wie kontrovers Elektromobilität vor drei, vier, fünf Jahren noch war und was da für Widerstände im Endeffekt waren und wie plötzlich die gleichen Leute, mit denen man damals kontrovers diskutiert hat, jetzt das Loblied singen, wie toll das ist, in Elektroautos zu fahren und wie schnell plötzlich alles umgestellt wird. Auch da gibt es große Felder oder Schwierigkeiten noch. Aber ich sehe da ein wahnsinniges Entwicklungspotenzial und bei Solar, um auch da auch wieder zurück zu kommen, ist es die Skalierung gewesen und es ist ein weltweiter Lerneffekt gewesen. Und trotzdem einschränkend dazu noch einmal gesagt: Wir sehen es an den tatsächlichen Anteil erneuerbaren Stroms jetzt in Deutschland: Das reicht nicht. Es ist nicht nur die Erzeugungstechnologie, in dem Fall zumindest nicht, wenn sie so unterbrochen ist. Über den Tag bzw. Tag und Nacht und auch über die Jahreszeiten, wie es bei Solarenergie ist. Es gibt eine Reihe von anderer Systemkomponenten. Das muss man sich über das Gesamtsystem in der Analyse ansehen, die es braucht, um wirklich umfassend auf 80, 90 und mehr Prozent erneuerbaren Strom zu kommen. Nämlich in dem Fall Speicherung, in dem Fall neue Arten von Energiemärkten und so weiter. Und ein Punkt, den wir noch nicht angesprochen haben, den ich aber noch immer einstreuen würde. Und dann lasse ich dich auch zur nächsten Frage zurückkommen - ist der einfach wahnsinnig wachsende Elektrizitätsbedarf, der auf uns zukommen wird, einfach weil sehr viel elektrifiziert werden muss, was bisher nicht über Elektrizität gelaufen ist und weil dann noch Verfahren wie Wasserstoff-Herstellung dazukommen werden, die sehr stromintensiv einfach sind und enorme Mengen davon brauchen. Deshalb muss diese Entwicklung auch unbedingt weitergehen. Also hoffentlich geht die Lernkurve im Photovoltaik-Bereich weiter steil, so steil wie sie bisher verlief. Um noch weiter die Stromentstehungskosten einfach so drücken. Jetzt habe ich dich aber vom Weg abgebracht.

Sarah: Nee, nee, nee, alles gut. Ähm, ich frage mich, ob du vielleicht noch den aus deiner Sicht vielversprechendsten Weg für ne andere Technologie skizzieren könntest, um diese Green Premiums zu verringern? Wie könnte das zum Beispiel bei Elektrolyse für Wasserstoff aussehen?

Peter: Schwierige Frage, aber kann ich dir natürlich was zu sagen. Wir beobachten gerade im Wesentlichen drei Verfahren von Wasserstoff-Herstellung durch Elektrolyse und das ist einmal alkalische Elektrolyse nennt sich so, die schon am weitesten erprobte oder am weitesten ausgerollte. Dann gibt es so eine Hochtemperatur-Elektrolyse und ein drittes Verfahren im Endeffekt. Und alle haben für bestimmte Arten von Wasserstoff-Herstellung Vor- und Nachteile; zum Beispiel, was die Verfügbarkeit des Stroms angeht. Also manche Verfahren sind besser, wenn man eine Grundlast an Strom hat, wenn man also permanent in gleicher Auslastung Wasserstoff damit herstellen würde. Andere sind eher für nicht kontinuierliche Strombedarfe, sondern wo zyklischer Art aus welchen Gründen auch immer, durch die Verfügbarkeit zusätzlicher Elektrizität oder so, das produziert wird.

Sarah: Das wäre jetzt zum Beispiel so was wie ganz banal gesagt, Strom im Haushalt oder so?

Peter: Das wäre eher - hat man eine belastbare Elektrizitätszufuhr, woher auch immer, ob jetzt aus einem wasserkraftwerk oder so. Wo man immer weiß, man kriegt 24 Stunden, 7 Tage die Woche, das ganze Jahr eine bestimmte Menge und lastet das Elektrolyse-System zu 100 Prozent aus oder sind es Verfahren, wo wir zum Beispiel durch Solar oder Wind Überschussbedarfe haben? Wobei da auch ganz schnell die Gesamtkosten-Situation dann kippt, weil wie jedes Investitionsgut: je höher die Auslastung, desto geringer natürlich die Kosten. Aber wir sehen bisher nicht, ob ich auch nicht die silberne Patronenkugel, die Silver Bullet, mit der man das jetzt alles lösen könnte. Eine ganz wichtige Komponente ist die Elektrizität natürlich. Je geringer die Elektrizitätskosten, was eine Herausforderung ist in einem Markt, der von sehr hohen steigenden Elektrizitätsbedarfen geprägt ist auf Jahre und Jahrzehnte jetzt gesehen. Also umso größer ist die Herausforderung der Stromerzeugung im Endeffekt, das ist ein ganz wichtiger Punkt bei der Wasserstoffherstellung, weil es quasi die operativen Kosten sind und bei den Anlagen-Kosten reden wir auch für diese Elektrolyse-Systeme benötigte Kostenreduktion um die 80 Prozent im Endeffekt bis 2040 50 oder so. Das sind natürlich Herausforderungen, aber wir haben eben die Lernkurve oder die Economies of Scale, die Skaleneffekte gesehen im Solar- und Wind-Bereich. Das ist alles nicht unmöglich und trotzdem wird es schwierig.

Sarah: Der Anteil der deutschen Emissionen weltweit ist ungefähr bei 2 Prozent. Und es gibt weltweit einige Regionen, bei denen davon ausgegangen wird, dass der Energiebedarf stark steigen wird, also jetzt Mittlerer Osten, Afrika, Südostasien oder jetzt schon sehr hoch ist, du hast China schon angesprochen in ein paar Bereichen, was kann Deutschland da überhaupt ausrichten? Ist Deutschland da überhaupt ein relevanter Player?

Peter: Eine sehr beliebte Frage und ein sehr häufiger Diskussionsgrund- im Endeffekt, wenn wir irgendwo an Veranstaltungen teilnehmen oder so. Das stimmt natürlich mit den nur um die 2 Prozent des derzeitigen weltweiten Treibhausgasausstoß ist. [01:57:00]Aber da gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die für ein ambitioniertes Vorgehen bei Cleantech sprechen. Das hat zum einen, wenn wir jetzt die ganz große Vogelperspektive aufsetzen, natürlich mit der historischen Verantwortung zu tun, nämlich der Anteil der historischen Emissionen kommt hinzu und der ist immer deutlich höher gewesen als diese zwei Prozent, weil Deutschland natürlich einen anderen Anteil an der Weltwirtschaft und auch an den emissionsintensiven Herstellungsprozessen gehabt hat in der Vergangenheit. Das heißt, über seine Rolle als relativ frühes Industrieland dort viel beigesteuert hat. Aber selbst wenn man das ausblenden würde und sagen würde: Uns interessiert nur das Hier und Heute - darf man nicht unterschätzen, welchen weltweiten Effekt die in Deutschland dazu hergestellten Technologien haben vor allem aus dem Maschinen und Anlagenbau, aus der Chemieindustrie, zum Teil jetzt auch aus dem Automotive Bereich, aus dem Solaren Anlagenbau und so weiter. Also vieles, was in Deutschland sowohl auf Forschungs- und Entwicklungsseite, als auch dann angewandt und über den sehr starken Mittelstand exportiert wird oder auch in anderen Ländern dann produziert wird und hier entwickelt wurde, hat einen ganz erheblichen Hebel. Also die Innovationskraft in diesen Feldern, auch wenn diese ganz großen Start ups jetzt vielleicht oder diese ganz großen Storys wie Tesla oder wen man da nehmen will, häufig in anderen Ländern stattfinden, so ist doch ganz viel der Zulieferkette und der Ursprungsentwicklung dazu kommt aus Deutschland und kommt auch aus anderen europäischen Ländern. Und vielleicht ist es ja auch Anreiz für das, was jetzt gerade entwickelt wird, dass vielleicht auch manche der ganz großen Börsengeschichten oder so dann vielleicht doch mal in Deutschland stattfinden. Das ist das eine, das andere ist einfach diese politische Vorbildrolle, also das Erneuerbare-Energien-Gesetz, die Energiewende generell, die ja als Begriff auch in den englischen Sprachschatz übergegangen ist, ist eigentlich bei jeder internationalen Diskussion zu dem Thema, wenn es um Maßnahmen geht und um Lektionen, die man gelernt aus dieser Phase, ist es eigentlich immer Thema und es ist jedem ein Begriff, egal ob aus Lateinamerika, aus Afrika oder aus Asien. Dessen müssen sich EntscheidungsträgerInnen, Entscheidungsträger bewusst sein und entsprechend groß ist dieser Hebel und wahrscheinlich ist das mittlere Feld, das ich davor erwähnt habe, das Wichtigste, also das Potenzial zur Verhinderung zukünftiger Emissionen, um die es ja geht; die meisten der Future Emissions, die jetzt in den nächsten Jahren anstehen, entstehen natürlich in den stark wachsenden, vielleicht auch gerade erst entwickelnden urbanisierenden industrialisierenden Regionen. Und da hat Technologie, die hier entweder komplett oder zum Teil entwickelt wurde, in Kollaboration mit anderen Partnern, sei es in Europa oder wo anders entwickelt wurde, spielt eine enorm wichtige Rolle. Und deshalb greift dieses 2% Argument viel zu kurz.

Sarah: Einmal ist es die Forschung, die aus Deutschland kommt und das andere ist dann natürlich die deutsche Vorbildrolle. Und ich vermute mal, da spielt auch mit rein der deutsche Einfluss innerhalb der EU. Na also, was die EU macht und was die EU an Regularien beschließt, sind dann eben nicht mehr nur diese zwei Prozent, sondern ist dann schon ein bisschen mehr und hat vielleicht auch wieder eine Vorbildfunktion für andere Regionen.

Peter: Das auf jeden Fall und ich würde auch sagen: Es ist nicht nur das, was hier entwickelt wird, sondern wirklich auch, was hier produziert wird. Es ist einmal die F+E-Ebene, die wahnsinnig wichtig ist, die angewandte Forschung und dann auch das, was diese breite Wertschöpfung, der breite Maschinenbau, die dann der wesentlich konzentrierte Chemieindustrie an Verfahren, an Produkten direkt entwickelt und anbietet, die in wiederum Fertigungsprozesse, in neuen Anlagenbau, in neue Verfahren, auch in Entwicklungsländern und auch entwickelten Ländern, industrialisierten Ländern einfach Einfluss findet. Und dieser Vorsprung ist unter anderem auch da, weil eben auf diese Verfahren und diese Sachen sehr viel Wert gelegt wurde in der Vergangenheit und da auch sicherlich eine historisch starke Industrie bestehen aber entsprechend wichtig ist, dass da eine wirtschaftlich orientierte und sehr pragmatische, wofür wir plädieren, aber eine sehr ambitionierte Klimatechnologiepolitik, nicht nur Klimapolitik, sondern auch Technologiepolitik einfach umzusetzen, weil es eine Riesenchance ist. Das fällt immer so hinten runter. Man ist immer fast in so einer Art Rechtfertigung: Mensch, sollen wir denn ambitionierte Klimapolitik machen? Und dabei ist es nebenbei mal ganz locker wahrscheinlich die größte einzelne Chance für ganz viele Wirtschaftssektoren eine führende Rolle zu behalten oder sogar noch auszubauen. Wenn da viel passiert im Forschung-s und Innovationspolitik.

Sarah: Ich wäre damit schon am Ende meiner Fragen. Habe noch zwei kleine abschlussfragen: Das eine ist, bei deinen ganzen Themenfeldern gibt es ja nun massig zu lernen und zu lesen und zu erfahren: Was würdest du denn Hörer*innen zu lesen, zu hören, zu gucken, vorschlagen, wenn sie sich auch für Clean Tech und den ganzen Themenbereich interessieren?

Peter: Das ist eine schwierige Frage, weil da gibt es natürlich wahnsinnig viel. Ich würde mal so ein paar Sachen vielleicht einfach aufführen, die man dazu irgendwie findet. Erst mal geht es mittlerweile sehr viel an, tatsächlich Podcasts und ähnlichen Formaten, Blogs auch, die dazu sehr gut Inhalte anbieten. Ich möchte mal zwei Sachen einfach erwähnen. Eine Variante, über die wir selbst auch teilweise tätig sind, ist das Weltwirtschaftsforum oder das World Economic Forum. Da gibt es eine tolle Blog Serie, in der verschiedenste Klima- und Technologie-affinen Themen sehr gut aufbereitet sind und sehr gut angeboten werden und auch sehr offen und gar nicht durch diese Brille, die man vielleicht vermutet, wenn man denkt Oh Weltwirtschaftsforum, um Gottes Willen, das ist ja nur die Spitzenpolitik oder ähnliches. Einen anderen Podcast, den ich einfach mal empfehlen würde, ist Redefining Energy. Für knappe Überblicke und Statistiken und wirklich Fachinformation zu so Klimatechnologie, Klimawandelthemen gibt es einmal das -  wir haben uns darüber schon ausgetauscht, das wirkt teilweise relativ komplex, aber die wissenschaftliche Grundlage kriegt man am besten über das IPCC,. Vielleicht kann man das in den, falls es da einen Subtext gibt, vielleicht auch mal ...

Sarah: Genau, verlinke ich alles in den Shownotes.

Peter: Das wär super. Also schauen Sie sich, schaut euch die Shownotes an. IPCC und dann natürlich gibt es die großen intergouvernementalen oder großen internationalen Organisationen wie die Internationale Energieagentur, die Internationale Erneuerbare Energieagentur. Die würde ich beide empfehlen und dann aber auch immer wieder auf alternative Meinung einfach zugreifen von Fachmagazinen, die da eine sehr progressive Position zu einnehmen oder die einfach so die andere Perspektive abbilden und da würde ich vielleicht einfach ein paar zur Verfügung stellen, vielleicht können wir die noch verlinken. Einfach so ein paar Magazine. Meistens ist alles natürlich online oder rein virtuell verfügbar, aber dass man einfach auch mal so was thought-provoking, also Gedanken Anregendes hat, was auch mal eine polarisierende Position bezieht gegenüber diesem sehr großen, doch teilweise recht schwerfälligen und sehr gut arbeitenden internationalen Organisation.

Sarah: Sehr gerne. In dem ganzen Klimaschutzbereich gibt es ja auch echt viele Möglichkeiten sich selbst irgendwie einzubringen zu engagieren. Du hast schon gesagt, dein größter Hebel ist aktuell natürlich deine Arbeit. Es gibt diese ganzen individuellen Sachen, es gibt Aktivismus auf so einer Ebene wie zum Beispiel Fridays for Future oder andere Klimaschutz-Organisationen. Was würdest du denn empfehlen für Menschen, die sich sinnvoll gegen Klimawandel bzw. für den guten Umgang mit dem Klimawandel engagieren wollen? Es gibt ja auch noch diese ganze, leider sehr spekulative Ebene von Spenden. Es gibt natürlich euch und es gibt auch noch andere sehr interessante Klimaschutz-Organisationen. Was denkst du zu dem ganzen Themenfeld? Was würdest du empfehlen?

Peter: Also ich würde fast sagen: Fast alles hilft, wenn es faktenbasiert, transparent und nüchtern betrachtet ist und ich würde tatsächlich, weil ich für uns ist ja auch diese ganze Szene des Effektiven Altruismus und Philanthropie in dem Bereich oder dieser Optimierung auf den Hebel ein Stück weit neu gewesen, weil wir wir kommen aus der klassischen Technologie- Skalierung und Entwicklung und ich habe da mittlerweile aber eigentlich sehr positiven Eindruck von bekommen und bin wirklich positiv überrascht, wie stark da optimiert wird auf den jeweils größten Hebel der Organisation, des Individuums oder wer auch immer agiert. Das heißt also, jegliche Auseinandersetzung mit dem Thema halte ich für sehr sinnvoll. Von dem privaten Lebensstil, vom Lifestyle bis hin zu natürlich: Wie kann man selbst, wie kann das Unternehmen, was man vertritt, die staatliche Stelle, die Organisation oder so am meisten dazu beitragen? Und da ist häufig die Fokussierung auf entsprechend Klimaprojekte, Klimaunterstützung - ich meine jetzt nicht Aufforstungsprojekte oder sowas. Diese klassischen Kompensationssachen, die würde ich mal sogar ausklammern, sondern eher: wo ist der größte Hebel, mit dem ich entweder die Debatte beeinflussen kann, mit dem ich einer konkreten Technologie eine konkrete Technologieentwicklung unterstützen kann oder das Feld dafür ebnen, dass das besser versorgt wird in Zukunft. Auf so was würde ich mich stürzen und ich würde versuchen, gerade wenn es jüngere Zuhörerinnen und Zuhörer sind, Felder zu besetzen, also inhaltlich und von Ausbildung oder Studium oder was immer man macht, wo man einfach an diesen Sachen mitarbeiten kann und sich natürlich bei uns bewerben.

Sarah: Ganz, ganz herzlichen Dank für das Gespräch. Es war super spannend.

Peter: Vielen Dank! Ich habe zu danken.