Justus Baumann über sozialen Wandel

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In Folge 9 habe ich mich mit Justus Baumann unterhalten. Justus hat 2020 das Future Matters Project mitgegründet. Die NGO arbeitet an sozialem Wandel: Wie entsteht er, wie hat er in der Vergangenheit bereits geklappt? Davon ausgehend stellt die Organisation Akteur*innen aus Politik und Zivilgesellschaft Informationen zur Verfügung, wie auch sie zu sozialem Wandel beitragen können. In der Vergangenheit hat das Future Matters Project beispielsweise viel mit Fridays For Future Germany zusammengearbeitet.

Empfehlungen zum Thema:

Wandelforscher Cass Sunstein im 80.000 hours Podcast
Forschung von Jonathan Haidt (und sein Ted Talk "The Moral Roots of Liberals and Conservatives")
Blogpost des Future Matters Project zu effektiver Klimapolitik auf Bundesebene
Srdja Popovics Buch über effektiven Protest: "Protest! Wie man die Mächtigen das Fürchten lehrt"

Die Themen

Was ist Wandel?

Wandel ist vielfältig. Doch teilen die unterschiedlichen Arten von Wandel eine Gemeinsamkeit: Sie wollen zur Lösung eines Problems beitragen. "Die große Frage ist auch, wie lösen wir das Problem auf der sachlichen Ebene? Manchmal gibt es ja schon gute Lösungsvorschläge und wir wissen eigentlich, was getan werden müsste. Aber es gibt halt viel Widerstand oder aus irgendwelchen Gründen wird es nicht umgesetzt. Und die Frage, wie genau passiert Veränderung? Warum verändert sich die Welt? Warum verändert sie sich auch nicht? Die hat mich immer sehr interessiert."
Das Future Matters Project (FMP), die von Justus gegründete NGO, will diese Fragen beantworten - um Akteur*innen zu helfen, die Wandel bewirken wollen. "Ich habe mich gefragt, ob wir dieses Wissen nicht nutzen können, um die Leute in Bewegungen, Thinktanks, die daran arbeiten, etwas in der Welt zu verändern, mit entsprechendem Handwerkszeug auszustatten, um zu dieser besseren Welt zu kommen."
Diese Werkzeuge sind es, die das FMP vermitteln möchte. Ein Konzept steht dabei ganz klar im Fokus: Eine Theory of Change. "Wenn ich darüber nachdenke, was eines der ganz großen Mindsets ist, die wir zu vermitteln versuchen, dann ist das der Unterschied zwischen einer Theory of Change und einer Theory of Action. Bei einer Theory of Action sagt man: Ich will bestimmte Dinge tun, ich will jetzt eine Kampagne machen und deshalb suche ich mir ein Thema und mache dann eine Kampagne. Also letztendlich ist die Aktionsform sehr, sehr leitend. Das Gegenteil dazu ist eine Theorie des Wandels, bei der man vom Ziel zum Start zurück denkt und sich überlegt: Wenn es jetzt anderthalb Jahre später ist, dieser Wandel erfolgreich erreicht worden ist, diese Entscheidung anders getroffen worden ist, was ist dann davor passiert? Davor haben bestimmte Entscheidungsträger anders abgestimmt. Wer genau und wie viele müssten da eigentlich ihre Meinung geändert haben? Wie bilden die sich eigentlich eine Meinung? Die sprechen mit verschiedenen Expert*innen, die lesen verschiedene Reports und so weiter. Im Moment gibt es nur Reports, die sagen, dass alles so bleiben sollte wie es ist. Also was gerade vor allem fehlt, sind gute Alternativvorschlag, die man auch in die Abstimmung einbringen kann. Das heißt, es müsste ein Alternativvorschlag vorliegen. Und so weiter und so weiter. Und letztendlich kann ich mir in ganz vielen Stufen überlegen, was denn all die Dinge sind, die passieren müssen, um es hinzubekommen, dass am Ende ein bestimmter Wandel passiert. Und das kann mich dann ins Hier und Heute führen. Und dann finde ich die eine Aktion, die es gerade braucht. Die ist vielleicht etwas ganz anderes als das, was ich eigentlich gemacht hätte, aber der vielversprechendere Weg, den Wandel zu erreichen. Weil es das adressiert, was gerade den entscheidenden Unterschied macht."
"Die meisten Wandelakteure denken wenig in einem langfristig planerischen Mindset. Aber ich glaube letztendlich, auch wenn wir uns historische Beispiele anschauen, dass es immer wieder so etwas langfristig Planerisches war, was auch wirklich große Veränderungen bewirkt hat. Ein typisches Problem ist es, an zehn Projekten zu arbeiten und dann zu fragen: Wie schaffen wir es, die alle gleichzeitig zu machen? Dann ist dieser Schritt zurück wichtig. Diese Idee, dass nicht alle Ziele gleich wertvoll sind und wir uns auf eins konzentrieren sollten oder sogar keines dieser zehn Projekte machen. Sondern wir stattdessen überlegen sollten, was langfristig die beste Strategie ist, um letztendlich zur Lösung des Problems beizutragen."

Werte und Normen

Woran liegt es eigentlich, wenn Wandel scheinbar so plötzlich passiert? Und sich die Meinungen von ganz vielen Leuten in ganz kurzer Zeit verändern? In Wahrheit ist das generelle Meinungsbild einfach sehr anfällig für ein interessantes Phänomen: Präferenzverfälschung. "Häufig sind Menschen gar nicht so komplett transparent und ehrlich darüber, was sie eigentlich zu einem Thema denken; gerade wenn sie das Gefühl haben, eine abweichende Meinung zu haben. Ein Beispiel, das ich auch von Cass Sunstein habe, ist eine Studie, die es zu Männern in Saudi Arabien gab. Dort ist es so, dass sie ihren Frauen erlauben müssen, arbeiten zu gehen. Und interessanterweise, wenn man Männer anonym befragt, sagen die meisten, dass sie es eigentlich okay finden, wenn ihre Frauen arbeiten. Wenn man sie dann wiederum fragt: Was denken Sie, was die meisten anderen Leute denken? Dann sagen sie, dass die allermeisten denken, dass es nicht okay ist. Das heißt: Ganz häufig verhalten sich Menschen so, wie sie denken, dass andere es von ihnen erwarten, und nicht so, wie sie eigentlich selbst denken. Und das nennt man pluralistische Ignoranz. Das heißt, wir haben schon eine kollektive Veränderung in den Ansichten, aber alle sind in ihrem Verhalten in dieser Vorstellung gefangen, dass die anderen so wie der Status quo denken. Und das ist auch ein Grund, warum manchmal ein Wandel so plötzlich passiert. Es ist häufig gar nicht so, dass ganz viele Menschen über Nacht ihre Meinung oder ihre Werte geändert haben. Sondern es ist eher so, dass es etwas unter der Oberfläche gab, das sich schon verändert hat, und es dann bestimmte Momente gab, die eine rasante soziale Dynamik geschaffen haben, de das Ganze dann an die Oberfläche bringt."
Doch warum achten Menschen überhaupt so sehr darauf, was andere um sie herum sagen und denken? "Wir als Menschen nehmen sehr viele Hinweise von anderen wahr, was okay ist und was nicht okay ist und was normal ist zu denken. Eines der fundamentalen menschlichen Bedürfnisse ist es, dazu zu gehören, und das ist auch das, was fundamental früher unser Überleben gesichert hat. Das ist nach wie vor eine sehr wichtige Motivation. Das sorgt aber dafür, dass die meisten Menschen ungern abweichen wollen von dem, was als normal wahrgenommen wird. Das heißt, wenn sich irgendetwas wandeln soll, dann muss es irgendeine Form von Erlaubnis geben, dass man etwas anderes denken darf - und dann aber auch sagen."
Auch Akteur*innen, die sozialen Wandel bewirken wollen, stehen nicht über diesen menschlichen Tendenzen. Für sie kann es deshalb eine große Herausforderung sein, sich aus den Kreisen herauszubewegen, in denen sie, ihr Denken und ihre Ideen als vernünftig und normal akzeptiert wird. Wie äußern sich eigentlich Unterschiede in der Einstellung gegenüber Veränderung? "Wenn wir Menschen auf dem politischen Spektrum zuordnen wollen, ist die Varianz auf dem Aspekt der Fairness - wie wichtig ist es, dass Leute fair behandelt werden? - Progressive und Konservative häufig gar nicht so unterschiedlich. Zwar sind Menschen mit progressiven politischen Einstellungen diese Dinge noch mal ein bisschen wichtiger, es ist aber nicht so, dass es konservativen Menschen unwichtig ist, dass es anderen gut geht. Gerade wenn es um die Dimensionen von Schaden und Leid geht. Das heißt also, diese Ziele, Leid zu verhindern, sind wirklich geteilt."
"Aber der große Unterschied zwischen solchen Menschen ist ein Aspekt, der sich auf Englisch 'Openness to new experiences' nennt, Offenheit für neue Erfahrungen. Der erklärt relativ gut, warum eher konservativ eingestellte Menschen vielleicht eher Vorsicht wollen. Das ist nicht nur, weil man sagt, dass man diesen Wandel nicht will und irgendwie risikoavers ist. Sondern ich glaube, eine Sache, die wir immer wieder in der Geschichte gesehen haben, ist, dass es Leute gab, die gute Intentionen hatten, und versucht haben, sofort die Welt zu verändern. Die haben irgendetwas eingeführt, was überhaupt nicht funktioniert hat und riesigen Schaden angerichtet hat. Und ich glaube, wenn jemand eher Progressives diese Perspektive auch sehen kann, kann man verstehen, dass dieser Mensch nicht einfach böse ist. Sondern dass das ein Mensch ist, dem es im Vergleich zu mir wichtiger ist, dass die Sachen auch wirklich, wirklich funktionieren. Und erst wenn ich den soliden Plan sehe, dann bin ich auch überzeugt, dass ich diesen Weg mitgehen kann."
"Wenn man dann mit solchen Menschen kommuniziert, dann brauchen sie also vielleicht nicht einfacher mehr Informationen über die Wichtigkeit des Themas, sondern darüber, dass die vorgeschlagenen Lösungsansätze effektiv und umsetzbar sind."

Wie geht sozialer Wandel?

"Eines der großen Hindernisse für Wandel ist oft, dass wir eine Gruppe von Menschen haben, die sich sehr einig darüber sind, dass ein Problem existiert. Und für die ist es aber viel leichter zu den Menschen hinzugehen, die auch schon ihrer Meinung sind. Es fühlt sich viel besser an, zu dieser Gruppe zu gehen, die auch denkt, dass die Klimakrise ein riesiges Problem als zu sagen, dass du glaubst, dass es ein richtig großes Problem gibt, und nicht ernst genommen oder abwertend behandelt zu werden. Aber das Problem ist, wenn wir einen kleinen Teil der Gesellschaft haben, vielleicht schon 20%, aber diese 20% immer nur untereinander reden, wie soll der Wandel passieren? Wie soll sich das über diese Gruppe ausbreiten? Ein häufiges Muster, das wir bei erfolgreicher sozialer oder politischer Veränderung gesehen haben, ist, dass es Gruppen gab, die sehr, sehr gezielt aus ihrer eigenen sozialen Blase rausgegangen sind."
Dieses Problem hat zwei verschiedene Seiten: Zum einen, mit wem man spricht, und zum anderen, wie man mit ihnen kommuniziert. Historisch gibt es bereits Negativbeispiele, wie man nicht vorgehen sollte, wenn man andere überzeugen möchte. "Da kann man einen interessanten Kontrast aufmachen, nämlich wie viele Umwelt-NGOs in den 90er und auch Anfang der 2000er Jahre über Klimawandel kommuniziert haben. Da war der Eisbär eine große Sache. Nämlich dass der Klimawandel schlimm ist, weil die Polkappen schmelzen und dann hat der Eisbär keinen Lebensraum mehr. Und wenn man so aus seiner Umwelt/Naturschutz-Bubble kommt, dann leuchtet es einem ein, dass es sich jetzt lohnt, das gesamte Weltwirtschaftssystem umzustellen, um den Eisbär zu retten. Für die meisten anderen Menschen ergibt das aber gar keinen Sinn. Und das ist es ein typisches Beispiel, wo ein Aufhänger gewählt wurde, der sehr, sehr viel emotional für die Leute bewegt hat, die schon aus einer bestimmten Ecke kamen. Aber als Erzählung über dieses Proble für den allergrößten Teil der Gesellschaft überhaupt nicht funktioniert hat. Und wo ich auch sagen würde, dass es die Bedrohlichkeit der Klimakrise in einer gefährlichen Weise heruntergespielt hat."
Justus versucht in seiner Arbeit hervorzuheben, wie unterschiedlich die Bedürfnisse, Wünsche und Interessen der Personen sind, die mit denen über Wandel kommuniziert wird. Und dass es ganz unterschiedliche Dinge gibt, die Menschen bewegen. Und, unabhängig von ihrer sonstigen politischen Einstellung, können und sollten diese unterschiedliche Interessen für Wandel trotzdem gleich wertvoll sein. "Für die meisten Menschen ist vor allem dieser Hinweis wichtig: Was ist eigentlich Klima? Klimaerwärmung ist eigentlich nicht nur Erwärmung, sondern eine extreme Destabilisierung des gesamten Systems mit vielen extremen Wetterereignissen, durch die auf einmal große Gebiete des Planeten unbewohnbar werden und wir einen krassen Ressourcenmangel erleben können. Auf einmal geht es um Stabilität, es geht um Sicherheit, es geht um Gesundheit. Das sind Dinge, von denen ich als klimabewusster Mensch sagen kann, mir sind auch diese Sachen wichtig. Auch ich will nicht in dieser komplett chaotischen Welt alt werden. Aber das sind vor allem auch Dinge, die funktionieren. Zum Beispiel auch für konservative Menschen, die eine stabile Welt haben und sicher leben können wollen."
Die Hindernisse, die auf dem Weg zu erfolgreichem Wandel aus dem Weg geräumt werden, sind aber nicht nur solche, die bereits in der Bevölkerung existieren. Sondern auch solche, die oft unbewusst geschaffen wurden, während versucht wurde, etwas Gutes zu bewirken. "Das Klimaabkommen oder die Weltklimagipfel sind eigentlich ein interessantes Beispiel, wo man in einer gewissen Weise der Menschheit Steine in den Weg gelegt hat, indem man gesagt hat, wir machen das Ganze mit dem Konsensprinzip. Das heißt, es müssen immer absolut alle zustimmen, damit wir wirklich ein globales Abkommen haben können. Aber man hätte das auch anders regeln können, und zwar indem man festlegt, dass nur die Länder einem globalen Klimaabkommen beitreten können, die auch wirklich ein Mindeststandard an Verpflichtungen eingehen." Erst wenn man diesen Eintrittspreis bezahlt, solle man dann auch beispielsweise von den Handelsvorteilen profitieren können, die mit solchen Abkommen einhergehen.
Auch auf regionalen und nationalen Ebenen muss man Systeme schaffen, die einen guten Boden für Wandel bieten - und sich auch schlimmstenfalls gegen schlechte Akteure wehren können. "Im Optimalfall machen wir ja nicht das Schicksal der Menschheit davon abhängig, dass alle Akteure gute, verantwortungsvolle Menschen sind. Und wenn wir es nicht hinbekommen, dass nicht zumindest ein Teil der Entscheidungsträger ein bisschen problematisch sind, dann darf die Zukunft der Menschheit nicht an einem einzelnen Land, an einer einzelnen Person oder an einem kleinen Kreis von Personen hängen. Wir müssen stabilere Systeme entwickeln, um die Probleme der Menschheit zu lösen. Und ein Weg, das zu machen, wäre nicht auf guten Willen und Verantwortungsgefühl zu setzen, sondern eben Systeme zu schaffen, die so starke Anreize setzen, dass selbst wenn wir denken, dass der Klimawandel eigentlich kein wichtiges Thema ist, wir trotzdem mitmachen, weil es genug Vorteile daraus gibt."

Werkzeuge

In dem Gespräch mit Justus haben wir immer wieder über die Werkzeuge gesprochen, mit denen er und das FMP arbeiten. So lässt sich beispielsweise die Frage, wie man eigentlich mit wem spricht, unter dem Begriff eines "Spektrums der Verbündeten" zusammenfassen. Dabei unterscheidet man zwischen solchen Menschen, die bereits aktiv oder passiv eine Bewegung unterstützen, und solchen, die sich teilweise aktiv gegen sie stellen. Wichtig ist dabei zu differenzieren, welche Gegner wirklich "notwendig" sind und welche, wenn auf ihre Bedürfnisse eingegangen wird, einen Platz in dem Wandel finden können.
"Es wird immer bestimmte Menschen geben, aus welchen Gründen auch immer, die Gegner einer Veränderung sind. Weil sie zum Beispiel von dem aktuellen Zustand viel profitieren und in dieser neuen, veränderten Welt einfach schlechter dastehen würden. Selbst bei Wandel, der gut für die Gemeinschaft und das Gemeinwohl insgesamt ist, gibt es selten Veränderungen, bei denen wirklich alle nur gewinnen. Sondern es gibt auch immer diese Gruppe, die etwas verliert. Das ist vielleicht auch okay, weil es nicht gut ist, durch fossile Brennstoffe oder so reich zu werden. Aber es ist auch nicht realistisch, dass wir diese Gruppe dazu bekommen werden, flammende Unterstützer unseres Wandels zu werden."
Die Leute, die von dem System profitieren, sind auch oft solche, die es stabilisieren und aufrecht erhalten. "Ein Denkmodell sind da die "Säulen der Macht". Es gibt so einen bestimmten Status Quo, den wir ein bisschen ins Rollen bringen wollen, aber irgendwas stützt dagegen und will, dass wir da bleiben, wo wir gerade sind. Und da ist natürlich die wichtige Frage: Wer ist denn in einer bestimmten Veränderung auch letztendlich essenziell?" Meist ist es dabei gar nicht der offensichtlichste oder bedeutendste Akteur. Sondern manchmal sollten Bewegungen auf einer anderen Ebene anzusetzen, um Akteure zu erreichen, die weniger zu verlieren, aber dennoch einen Einfluss haben. "Jemand, der vielleicht hohe Kosten dafür hat, die eigene Handlungsweise umzustellen, aber letztendlich nicht in seiner Existenz bedroht ist. Man kann ja häufig sagen, dass wir versuchen die Wurzel des Problems anzugehen und wirklich bei den ultimativen Verursachern, zum Beispiel den fossilen Unternehmen oder so, anzusetzen. Aber die Frage ist: Ist das die vielversprechendste Ebene, wenn wir wissen, dass es für die so extrem schwierig ist, sich zu verändern? Oder kann ich eher weiter oben, upstream, ansetzen und kann ich vielleicht dafür sorgen, dass die Gesellschaft und das Wirtschaftssystem, in dem wir leben, das Produkt, das diese Unternehmen bereitstellen, nämlich Öl, gar nicht mehr so sehr braucht?"