Dr. Caspar Kaiser über Glück und Zufriedenheit

Herzlich willkommen bei Wirklich Gut, dem Interview-Podcast über gute Ideen für große Probleme. Ich bin Sarah Emminghaus und ich arbeite als freie Journalistin in Berlin. Für den Podcast spreche ich mit Menschen darüber, wie wir Fortschritte machen können bei wichtigen globalen Themen - und das möglichst evidenzbasiert und effektiv.

Ich spreche in dem Podcast mit Experten und Expertinnen darüber, was passieren muss, damit es mehr Menschen besser geht - nicht nur heute, sondern auch künftigen Generationen. Mich interessieren dabei Themen, die global gesehen besonders wichtig und bisher eher vernachlässigt sind.

In den Gesprächen geht es um Armut, um globale Gesundheit, aber auch um den Klimawandel und etwa um künstliche Intelligenz.

—

Heute geht es um Glücksforschung - also genau darum, was passieren muss, damit es Menschen besser geht. Ich hab mich dafür mit Dr Caspar Kaiser getroffen. Caspar ist Forscher am Wellbeing Research Centre an der Uni Oxford, außerdem ist er Trustee am Happier Lives Institute. Caspar und ich reden über sein Forschungsfeld: Wie lässt sich Glück messen? Macht Geld glücklich? Wie gut erinnern Menschen sich an ihre eigenen Gefühle, wie gut können wir unsere Gefühle vorhersagen?

Ich hatte wahnsinnigen Spaß bei dem Gespräch, dabei ist es auch etwas länger und teilweise recht technisch geworden. Bei Feedback zur Folge meldet euch gerne bei mir, schreibt mir einfach eine Mail unter hallo@wirklichgut-podcast.de oder schreibt mir bei Twitter unter Wirklich Unterstrich Gut. Vielen Dank und viel Spaß beim Hören!

Sarah: Schön, dass du da bist, Caspar. Ich war bei der Recherche zu deinem Themenfeld irgendwie wirklich außergewöhnlich oft sehr euphorisch, weil ich das Thema einfach so wahnsinnig spannend finde. Deswegen freue ich mich wirklich sehr auf das Gespräch mit dir. Möchtest du dich erst mal kurz vorstellen?

Caspar: Erst mal danke für die Einladung. Es ist sehr spannend. Mal schauen, wie es wird. Also ich bin Caspar. Caspar Kaiser. Aktuell Postdoc am Wellbeing Research Centre und dem Institute für New Economic Thinking an der Universität Oxford und sogenannter Trustee beim Happier Lives Institute, das eine Charity ist, um herauszufinden, was die besten Wege sind, die Menschen glücklicher zu machen.

Sarah: Und jetzt grade - woran arbeitest du so?

Caspar: Mehrere verschiedene Dinge, aber in erster Linie - allgemein ist es sozialwissenschaftliche Arbeit dazu, was die Determinanten von Lebenszufriedenheit und Glück sind. Und zu der Frage, wie es eigentlich sinnvoll ist, Glück und Lebenszufriedenheit zu messen und vielleicht statistisch akkurat zu analysieren. Das ist im Allgemeinen die Thematik. Und jetzt aktuell im Speziellen arbeite ich an einem neuen Artikel zur Ungleichheit und den Effekten von Ungleichheit auf Lebenszufriedenheit und an einem Artikel zu Machine Learning und ob diese Methoden aus Data Science sinnvoll sein können für die sozialwissenschaftliche Arbeit zu Lebenszufriedenheit und Glück. Und davor habe ich in erster Linie daran gearbeitet, mir anzuschauen, wie diese klassischen Daten zur Lebenszufriedenheit sinnvoll analysiert werden können.

Sarah: Und ich glaube, dazu kommen wir auch gleich noch ein bisschen. Grundsätzlich zu diesem Forschungsfeld: kannst du mal sagen, was du daran wichtig findest? Also warum ist es wichtig und sinnvoll, Wellbeing, also Wohlbefinden zu untersuchen?

Caspar: Also die erste offensichtliche Antwort ist, dass wenn etwas werthaft ist, dann ist Glück und Lebenszufriedenheit, auf jeden Fall mal ein Teil davon. Ob es das einzige ist, ist vielleicht unklar und darüber kann man sich unterhalten. Aber auf jeder plausiblen Theorie darüber, was Wert haben kann wird, wird Glück oder das Wohlbefinden von Menschen ein Teil davon sein und insofern, als dass es relativ unklar ist, wie diese Sache am besten gemessen werden kann, scheint es auf jeden Fall ein erster Schritt zu sein, einfach Leute dazu zu fragen, wie es ihnen eigentlich geht und und diese Antworten zu analysieren. Als erste Approximation von deren tatsächlichem Wohlbefinden. So und deswegen glaube ich: allein schon dadurch, dass das über Hunderte von Jahren nicht gemacht wurde, scheint es ein sinnvoller Schritt, es jetzt zu tun. Das Glück und das Wohlbefinden von Menschen ist mit Sicherheit ein Teil des Guten. Wir wollen, das Gute messen, um herauszufinden, wie wir mehr Gutes tun können.

Sarah: Dann reden wir doch mal darüber, wie man das messen kann. Also wir werden jetzt im Laufe des Gesprächs über so ein paar Begriffe reden. Und du hast gerade schon Glück erwähnt, also Happiness. Was wird denn abgefragt, wenn man wissen möchte, wie glücklich Menschen sind?

Caspar: Okay? Wie wird das denn eigentlich im Allgemeinen getan? Also innerhalb meiner Literatur und meiner Forschungstätigkeit ist es erst mal so, dass wir national repräsentative Stichproben der Bevölkerung verwenden, als Daten verwenden, um dann unsere Analysen zu machen. Dort werden dann typischerweise zwei Arten von Fragen gestellt. Die erste Frage ist eine Frage zur Lebenszufriedenheit. Da wird dann die Frage gestellt. Alles in allem: Wie zufrieden sind Sie mit Ihrem Leben aktuell? Und die zweite Frage ist typischerweise eine Frage nach dem Glücksgefühl. Eine Frage zum Beispiel: Wie glücklich fühlen Sie sich aktuell? Und typischerweise werden dann Antworten auf diese Frage auf einer Skala von 0 bis 10 oder von 1 bis 7, aber auf jeden Fall auf einer auf einer relativ kleinen Skala mit diesen kategorischen Antwortmöglichkeiten aufgezeichnet. Das ist eine Sache. Die andere Sache ist, dass typischerweise eher in der Literatur zur mentalen Gesundheit ist, größere Skalen mit mehreren Fragen gibt, wo dann Leute Antworten auf die Frage zum Beispiel stellen Wie gut haben Sie in letzter Zeit geschlafen? Oder haben Sie sich in letzter Zeit gestresst gefühlt? Und dann werden diese Antworten zusammengenommen und zu einem Index zusammengeführt. Typischerweise ist das dann einfach der Durchschnitt von diesen Antworten und dann werden diese Daten analysiert. Aber das ist ein bisschen eine andere Literatur als die, die ich mir anschaue. Aber sie ist relativ nah.

Sarah: Also das eine mit der mentalen bzw. psychischen Gesundheit, das geht ja nun eher so in die Psychologie. Und du kommst eher aus dieser Richtung soziologie, Wirtschaftswissenschaft, Economics sozusagen. Also du hast jetzt gerade schon Glück und Lebenszufriedenheit genannt und Glück ist schon eher dieses so wie fühl ich mich grade. Und Lebenszufriedenheit, da sind doch diese - da ist doch dieses klassische, diese Leiter-Frage, oder? Dieses: Wie gut könnte mein Leben sein? Wie gut ist es gerade so von 0 bis 10? Wo auf dieser Leiter ordne ich mich gerade ein? Und wenn ich dich richtig verstanden habe, dann werden um das Wohlbefinden wir reden ja hier über diese Literatur vom subjektiven Wohlbefinden, subjective Wellbeing. Dann wird dafür Glück und Lebenszufriedenheit zusammengenommen. Und noch ein paar andere Faktoren. Ich glaube, da gibt es aber auch Sachen zur psychischen Gesundheit, die da abgefragt werden. Und daraus ergibt sich dann am Ende das subjektive Wohlbefinden einer Person.

Caspar: Mehr oder weniger. Ungefähr ungefähr. Also. Zusammengefasst werden diese Daten normalerweise nicht, sondern die Lebenszufriedenheit, das Glück und dann gibt es häufig noch diesen dritten Begriff der Eudämonie - wo wir auch gleich noch hinkommen können - werden einfach als Subkategorien, als Teile des subjektiven Wohlbefindens angesehen, ohne dass man das jetzt irgendwie aggregieren würde. Und diese drei Teile Lebenszufriedenheit, Glück und Eudämonie wurden quasi definiert als Teile davon zum Beispiel von der OECD, die quasi in einem relativ bekannten größeren Bericht quasi das ein bisschen kanonisch gemacht hat: okay, es gibt diese drei Anteile, die dann auch ja innerhalb dieser drei Anteile Fragen, die quasi Fragen zur Lebenszufriedenheit stellen, sind dann stärker miteinander korreliert als die, die um das affektive Wohlbefinden - das ist vielleicht eher der technische Griff zum Glück. Und dann gibt es halt diese dritte Sache der Eudämonie, was eigentlich ja auch nur der griechische Begriffe Glück ist. Aber innerhalb dieser Literatur ein bisschen was anderes meint, nämlich eher was wie groß die Bedeutung oder das Gefühl von Bedeutsamkeit in den Leuten existiert. Und diese drei Dinge sind halt Teil oder werden angesehen als Teile des subjektiven Wohlbefindens, ohne dass man jetzt diese drei Sachen irgendwie aggregieren würde typischerweise. Natürlich passiert das manchmal, aber ich würde es jetzt nicht tun, einfach weil es drei verschiedene Dinge sind, die halt Kategorien einer übergeordneten Sache sind.

Sarah: Hmm. Du hast gerade schon die 3 Teile angesprochen. Eudämonie ist diese Sinnhaftigkeit und dann haben wir Glück und Lebenszufriedenheit. Ich würde mir gerne noch ein bisschen besser vorstellen können, wie das so abläuft, wenn man herausfinden will, wie glücklich die Leute sind. Also wir kommen gleich noch ein bisschen auf die philosophischen Basics bei diesem Thema. Aber das ist ja, echt schwierig zu sagen: Was ist jetzt eigentlich Glück und was ist Lebenszufriedenheit? Also um das rauszufinden, wie muss ich mir das vorstellen? Also habe ich da irgendwie so einen Fragebogen mit 50 Fragen oder sitze ich da mit Forschenden in einem Raum? Oder kriege ich irgendwie ne Pushmeldung auf mein Handy und muss das? Ich muss dann sagen wie happy bin ich gerade? Oder sind das einfach unterschiedliche Methoden, um unterschiedliche Dinge abzufragen?

Caspar: Ja, also tatsächlich. Die klassischste und meist verwendete Methode ist - du wirst interviewt, manchmal per Telefon, manchmal in Persona und kriegst eine einzige Frage: Wie zufrieden sind Sie mit Ihrem Leben? Und hast die Möglichkeit, auf einer Skala von 0 bis 10 zu antworten.

Sarah:Okay, also ist es wirklich nur das. Also werden nicht 25 Lebensbereiche abgefragt: wie glücklich bist du mit deinem Job, deiner Beziehung und deinem Hund? Sondern tatsächlich nur diese eine Frage.

Caspar: Das, was du angesprochen hast, geschieht auch, aber wird typischerweise dann separat analysiert. Interessanterweise haben die meisten Leute kein Problem damit, diese Frage zu beantworten. Also die Rate, mit der Menschen sagen: Oh, das weiß ich nicht oder das möchte ich nicht beantworten oder Das weiß ich nicht, wie ich es beantworten kann. Ist typischerweise bei ein bis zwei Prozent und die Geschwindigkeit, mit der Menschen antworten, ist typischerweise unterhalb einer Minute. Also es scheint irgendwie, dass die meisten Menschen ein Gefühl davon haben, was ihre Lebenszufriedenheit oder ihr Gefühl von Glück so ist. Es stimmt aber auch, dass in vielen dieser Umfragen... In Deutschland zum Beispiel ist das das sozioökonomische Panel, was dort typischerweise verwendet wird, wird auch die Zufriedenheit mit dem eigenen Job, die Zufriedenheit mit der Familie, die Zufriedenheit mit der eigenen Wohnung oder Haus abgefragt. Aber typischerweise werden diese Daten dann separat analysiert und werden dann typischerweise, während die Lebenszufriedenheit wird häufig dann General Live Satisfaktion genannt. Während diese diese Aspekte dann Domain satisfactions sind. Vielleicht ist ein Ökonom eher daran interessiert, irgendwie die Job Satisfaction oder die Income Satisfaction zu analysieren, während eine Soziologin oder ein Soziologe vielleicht eher an der Family Satisfaction interessiert ist. Wobei ich muss sagen, mein Interesse liegt bei der Lebenszufriedenheit im Allgemeinen, weil mir unklar ist, wie ich als Wissenschaftler diese verschiedenen Faktoren irgendwie aggregieren sollte, während der Vorteil bei dieser Frage zur Lebenszufriedenheit einfach der ist, dass die Antwortenden quasi selber ihre Gewichtung machen können, ohne dass ich da jetzt irgendwie das für sie tun muss. Das ist schon hilfreich.

Sarah: Hm, und was lässt sich denn jetzt aus den Daten, die du so kennst, dazu sagen, was Leute glücklich macht? Was sind also die klassischen Zusammenhänge, die es gibt?

Caspar: Bleiben wir erst mal bei der bei der Lebenszufriedenheit und da ist es... okay. Eine kleine Menge an Dingen. Also erst mal ist es sinnvoll, in einer stabilen Partnerschaft zu sein oder was heißt sinnvoll... Typischerweise sind Leute, die in einer stabilen Partnerschaft sind, zufriedener mit ihrem Leben. Das stimmt auch für Menschen, die einen Job haben, die nicht arbeitslos sind. Allgemein steigt die Lebenszufriedenheit ungefähr mit dem Logarithmus von Einkommen. Aber vielleicht kommen wir in diese Thematik noch ein bisschen mehr. Menschen, die eine Religion haben, sind typischerweise zufriedener mit ihrem Leben und dann ist eine sehr wichtige Sache das eigene Alter, wo es halt so ist, dass über den Lebensverlauf hinweg die Lebenszufriedenheit mit dem Alter wie mit einem U quasi sich entwickelt, dass Menschen so um 20 herum sehr zufrieden mit ihrem Leben sind. Und dann fällt die Lebenszufriedenheit relativ steil ab, bis sagen wir mal so Mitte 40 und steigt dann wieder bis so um die 80 und dann fällt sie wieder, bevor man dann leider stirbt. Und dieses Pattern existiert nahezu global und für sowohl Männer als auch Frauen.

Sarah: Also da reden wir jetzt nicht nur von ich sag mal so was wie OECD Daten oder westlichen Ländern, sondern das hält auch, wenn man sich jetzt Länder mit niedrigerem Einkommen anguckt.

Caspar: Ja, also diese diese, diese U shape in age ist fast universell. Es gibt sogar einen sehr interessanten Artikel in der Proceedings of the National Academy of Sciences, wo ein ähnliches Pattern mit Great Apes, also ich ich weiß nicht mehr, ob es Schimpansen oder eine andere Art war, wo quasi die Wärter dieser Affen quasi bewertet haben, wie glücklich diese Affen wirken. Und selbst dort konnte man diese U Shape entdecken.

Sarah: Kurz: Wie misst man die Zufriedenheit von Affen?

Caspar: Genau - das ist natürlich ein bisschen kontrovers bei gerade dieser Studie und da war es halt so,  dass die Wärter in diesem Zoo quasi eine eigene Einschätzung darüber abgegeben haben, wie glücklich diese Affen wirken. Ob man das jetzt irgendwie für so sinnvoll hält, ist eine andere Frage, aber aber den Gedanken, dass man es selbst in Great Apes, also in Primaten sehen kann, ist für mich eine gewisse Evidenz dafür, dass das vielleicht schon recht universell ist.

Sarah: Gibt es da belastbare Daten, woran das liegt?

Caspar: Es ist also, soweit ich weiß, ist es tatsächlich ein Mysterium.

Sarah: Interessant. Ähm, okay, da sind so ein paar Sachen genannt, die man sagen kann, über was Menschen zumindest zufrieden macht mit ihrem Leben. Der Punkt der Eudämonie, auf den würde ich gern noch mal kurz eingehen, das ist ja dieses - Du hast schon gesagt, Leute sind glücklicher, wenn sie eine Religion haben. Ich vermute mal, das fällt da auch rein. Also die Sinnhaftigkeit, die man im eigenen Leben empfindet. Wie wichtig ist es denn, dass das eigene Leben als sinnhaft empfunden wird? Also was genau ist das und wie wird das abgefragt? Und ja genau. Also ich hab da irgendwie auch persönlicher drüber nachdenken müssen, weil ich persönlich schon so stark das Gefühl habe, dass es meinem gesamten Wohlbefinden sehr hilft, wenn ich so das Gefühl habe, irgendwie anderen Leuten helfen zu können oder irgendwie was zu machen, was mir ein Gefühl von Sinn im Leben gibt.

Caspar: Okay, vielleicht zwei, zwei Arten darüber nachzudenken. Die erste ist: Wir können Eudämonie, Glücksgefühl und Lebenszufriedenheit als die drei Aspekte von subjektivem Wohlbefinden ansehen. Und dann ist es typischerweise so, dass die Korrelation zwischen Empfinden vom Glück und der Lebenszufriedenheit bei 0,6 liegt, also schon relativ stark ist, aber die Korrelation zwischen Eudämonie und Lebenszufriedenheit niedriger ist bei nur ungefähr 0,3. Also es variiert von Studie zu Studie, aber sie ist ungefähr nur halb so groß. Was ich damit sagen möchte ist, dass eine Korrelation existiert, aber sie vielleicht schwächer ist, als man erwarten würde. Also dass die Korrelation zwischen Lebenszufriedenheit und Glück eben deutlich größer ist als die Korrelation zwischen Lebenszufriedenheit und dem Gefühl, irgendwie Sinn im eigenen Leben zu haben. Das ist ein Weg, darüber nachzudenken. Ein anderer Weg ist, sich zu fragen. Wenn ich altruistisch handle oder die nützlich für andere Menschen handle, steigt dann meine Lebenszufriedenheit? Und da scheint die Evidenz relativ klar zu sein, dass das volunteering also, wie sagt man?

Sarah: Sich ehrenamtlich betätigen.

Caspar: ...ehrenamtliche Tätigkeiten einen starken kausalen positiven Effekt auf die eigene Lebenszufriedenheit.

Sarah: Das trifft doch auch auf Spenden zu, oder? Also. Oder ist das nicht ganz so stabil?

Caspar: Das weiß ich nicht. Das müsste ich nachschauen, aber ich kenne die Evidenz zu ehrenamtlichen Tätigkeiten, wo das kausal gezeigt werden konnte, eben weil bei der Wiedervereinigung Deutschlands anscheinend die Möglichkeiten zu ehrenamtlichen Tätigkeiten kurz nach der Wende eben stark weggefallen sind in der ehemaligen DDR und dadurch man kausal identifizieren konnte, wie sich die Lebenszufriedenheit verändert nach dem Wegfall von Möglichkeiten zu ehrenamtlichen Tätigkeiten. Ja. Und da gab es irgendwie einen Effekt von null Komma, also wenn man mindestens einmal pro Woche ehrenamtlich tätig, ist der Unterschied in der Lebenszufriedenheit im Vergleich zu Leuten, die das nicht tun, bei 0,2 auf einer Skala von 0 bis 10. Hört sich jetzt nach nicht so viel an, aber der Effekt von Arbeitslosigkeit, der typischerweise so als der größte Effekt in diesen Studien ist, der ist dann 0,9 auf einer oder 0,8 auf einer Skala von 0 bis 10. Also ist es ein, sagen wir, ein Viertel des Arbeitslosigkeitseffekts. Ob das jetzt groß oder klein ist, das muss jeder für sich selbst entscheiden. 

Sarah: Also ist quasi ein Viertel so schlimm, wie es schlimm ist, arbeitslos zu sein in dieser Lebenszufriedenheit.

Caspar: Oder es ist ein Viertel so gut ehrenamtlich tätig zu sein, wie es schlimm ist, arbeitslos zu sein. Wenn das Sinn ergibt.

Sarah: Zum Thema Sinnhaftigkeit nochmal kurz Das heißt, ich kann mir das jetzt so vorstellen, dass Sinnhaftigkeit im Leben zwar schon wichtig ist bzw. die Lebenszufriedenheit steigert, aber der Zusammenhang nicht ganz so stark ist wie bei anderen Themen im Leben.

Caspar: Ja, das stimmt. Also letzten Endes ein einen sicheren Job zu haben und in einer Partnerschaft zu sein, mit der man zufrieden ist, sind zumindest in den reichen Ländern die beiden größten Determinanten von Lebenszufriedenheit. Und dann kommt Einkommen dazu. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Also es gibt einen Effekt, aber er ist deutlich kleiner als als diese klassischen Fragen zur ökonomischen und persönlichen Sicherheit.

Sarah: Bei diesen ganzen Abfragen von Glück und Lebenszufriedenheit und Eudämonie ist irgendwie die Frage: Wie gut können Leute das eigentlich einschätzen? Also wie sehr stimmt das? Wenn, also wenn ich jetzt sage: ich bin auf einer 8 von 10 woher weiß man, dass Leute dann tatsächlich, dass ich dann tatsächlich glücklich bin? Also gibt es da irgendwelche Korrelation mit anderen Sachen oder was messen wir da?

Caspar: Ja, vielleicht gibt es da wieder zwei Wege. Oder mehrere Wege darüber nachzudenken. Ich glaube, der erste Gedanke, den man haben kann, ist einfach zu sagen: in einem Kontext, der nicht in einer Umfrage ist, verstehen wir die Frage nach dem Glück des anderen. Also wenn ich dich frage: Wie glücklich bist du? Und du sagst mir Ja, ich bin schon glücklich. Dann haben wir uns verstanden. Das heißt, wenn ich Leute in einem Umfragekontext danach frage, wie glücklich sind sie und sie eine höhere Zahl geben eher als eine niedrigere Zahl, dann ist es von vornherein schon auf Basis dessen, dass Menschen typischerweise Sprache verstehen und verwenden können, zu erwarten, dass eine höhere Zahl, ein höheres Glückslevel impliziert. Das ist ein Weg, darüber nachzudenken. Aber vielleicht möchte man irgendwie Korrelation mit objektiven Variablen haben, wo man wo man irgendwie meint, dass wenn hier eine Korrelation existiert, denn dann hat man Evidenz dafür, dass es tatsächlich etwas mit Glück zu tun hat. Und es gibt ein paar Arten dieser Evidenz. Eine Sache zum Beispiel. Dann kommen wir auch wieder zurück zu den Primaten. Wenn ich dich jetzt nach deiner Lebenszufriedenheit frage, du gibst eine bestimmte Zahl, dann korreliert diese Zahl sehr stark mit der Zahl, die Leute geben würden, die dich kennen. Also wenn ich Freunde oder Familie von dir frage: Wie zufrieden ist denn die Sarah mit ihrem Leben? Dann wird die Zahl, die diese Menschen geben, relativ stark mit deiner eigenen Zahl korrelieren. Dritte Art von Evidenz, und das ist ein Artikel, in dem ich gerade arbeite, ist, dass die Antworten von Menschen über ihre Zufriedenheit mit bestimmten Aspekten in ihrem Leben, wo wir eben darüber gesprochen haben, also mit der Zufriedenheit mit dem eigenen Job oder Zufriedenheit mit der Partnerschaft, stark damit korrelieren, wie sie sich im nächsten Jahr verhalten werden. Also, wenn ich sage, dass ich unzufrieden bin mit meinem Job heute, dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ höher im nächsten Jahr meinen Job zu verlassen. Wenn ich sage, dass ich unzufrieden bin mit meiner Partnerschaft, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich im nächsten Jahr nicht mehr in meinem Fall mit meiner Partnerin zusammen bin. Also hier ist quasi die Evidenz, das Verhalten und das, was Leute über ihre Zufriedenheit sagen, stark miteinander korrelieren. Vielleicht letzte Art von Evidenz und man kann sich darüber glaube ich sehr gut debattieren, ob das wirklich Evidenz ist. Aber ich sag's trotzdem mal, dass Aktivität in bestimmten Hirnregionen stark mit bestimmten Antworten auf Zufriedenheit korreliert. Also zum Beispiel Eine klassische Studie hat gezeigt, dass höhere Antworten auf eine Frage nach dem Glück mit größerer Asymmetrie zwischen der linken und der rechten Gehirnhälfte korreliert. Das kann man sagen. Okay, diese Korrelation existiert. Aber ist es wirklich Evidenz dafür, dass hier tatsächlich ein positiver mentaler Zustand ist? Und ich glaube, das wäre ein sehr fairer Kritikpunkt. Deswegen würde ich diese Art von Evidenz als nicht so stark gewichten wie die anderen drei Arten von Evidenz, die ich vorher genannt habe.

Sarah: Okay, wenn ich jetzt da mitgehe und sage: Okay, Leute wissen zumindest, wie glücklich sie selbst sind oder wie zufrieden mit ihrem Leben sie selbst sind, das können sie schon einschätzen. Das korreliert mit relevanten Dingen. Wie vergleichbar ist das denn über Menschen hinweg? Also wie sehr ist meine 8 von 10, deine 8 von 10? Und ja, ist das wichtig?

Caspar: Okay. Fangen wir an mit der Frage, ob das wichtig ist. Und sie ist nur wichtig unter einer bestimmten Bedingung, die vielleicht technisch ist, und zwar stellen wir uns vor, wir wollen herausfinden, ob dise eine bestimmte Intervention. Sagen wir ein Geldtransfer irgendwie Leute glücklicher macht oder nicht. Und jetzt fragen wir eine Stichprobe von Menschen zu ihrem Glück, bevor sie den Geldtransfer bekommen haben. Sie geben bestimmte Antworten. Wir haben eine Kontrollgruppe. Wir geben der einen Hälfte der Menschen den Geldtransfer und der anderen Hälfte nicht. Und dann fragen wir die Leute wieder nach ihrem Glück und nehmen dann den Unterschied. Das wäre dann eine typische Art und Weise herauszufinden, ob jetzt der Effekt von dem Geldtransfer positiv oder negativ oder null ist. Es ist komplett okay, wenn zwei verschiedene Menschen untereinander etwas Verschiedenes mit ihrer acht von zehn meinen, solange die Bedeutung dieser Zahlen nicht korreliert damit ist, ob sie den Geldtransfer bekommen haben oder nicht. Also wenn ich als Reaktion darauf, dass ich diesen Geldtransfer bekommen habe, jetzt die Art und Weise verändere, die Antwortskala zu verwenden, dann haben wir ein Problem. Wenn dem nicht der Fall ist, ist es komplett okay, wenn verschiedene Leute die Skala auf verschiedene Art und Weise verwenden. Wir verlangen nicht, dass deine Acht die gleiche Acht ist wie meine...

Sarah: Weil es um Tendenzen geht, also weil eine Person, die vorher bei einer 5 war und jetzt danach nach dem Geldtransfer bei einer 7 ist, die gleiche "wird schon besser Tendenz" hat wie eine Person, die mit ihrer neun vielleicht das gleiche meint wie erstere Person mit ihrer 7, solange es quasi einen Anstieg gab an Happiness oder an Lebenszufriedenheit.

Caspar: Genau, genau. Also was uns typischerweise interessiert, ist die Veränderung innerhalb von Personen. Also jedenfalls ist das die robusteste Art, diese Art von Treatment Effekt herauszufinden. Und in solchen Fällen brauchen wir einfach nur die Kondition, dass es keine Veränderung in der Verwendung der Skala als Reaktion auf das Treatment gibt. Das ist, glaube ich, die technische Antwort darauf: ist es wichtig, ob diese Antworten vergleichbar sind. Vielleicht sollte ich noch eine Sache sagen, weil das ist quasi der Goldstandard, wie man ein Treatmenteffekt herausfinden kann in dieser Literatur. Aber jetzt gibt es natürlich auch Bereiche, wo man über das entweder nicht geht oder wo es einfach typischerweise nicht gemacht wird. Also zum Beispiel kommt es ja, gibt es, hast du wahrscheinlich schon von gehört in dem World Happiness Report, der auch in Teilen von Wellbeing Research Center mit erarbeitet wird. Und dort gibt es ein Ranking von Ländern zu ihrer Lebenszufriedenheit. Wo dann Dänemark, Finnland, Schweden typischerweise weit oben sind und dann Länder typischerweise in Afrika oder im Nahen Osten relativ weit unten sind. In dem Fall haben wir ja kein Treatment und haben wir keine Veränderung innerhalb von Menschen. Und hier verlangen wir, dass die Verwendung der Skala die gleiche ist zwischen diesen verschiedenen Ländern und diesen verschiedenen Sprachen. Und da ist quasi die Anforderung an die Daten deutlich höher als in dem Beispiel, das ich vorher genannt habe. Okay. Und in dem Fall ist es glaube ich sehr wichtig, dass die Leute genau das gleiche meinen und es ist unklar, ob sie das Gleiche machen. Vielleicht kommen wir jetzt dazu, meinen Sie denn? Also sind denn diese Daten tatsächlich vergleichbar? Und das erste, was man dazu sagen sollte, ist, dass wir es nicht wissen können. Es ist unmöglich herauszufinden, ob diese Daten vergleichbar sind.

Sarah: Also einfach, weil wir hier über innere Zustände sprechen, die wir...

Caspar: Ja, genau. Ich. Ich kann nicht wissen, wie dein Geisteszustand ist. Ich kann deine Qualia nicht kennen. Das heißt, alle Argumente, die wir machen können, zu diesem Thema sind, sind Argumente zur Plausibilität von bestimmten Aussagen. Das finde ich, sollte man vorher sagen, bevor man irgendwas dazu sagt darüber, ob jetzt diese Daten vergleichbar sind oder nicht. Wir können es nicht wissen, aber wir können Argumente zur Plausibilität sagen. So. Eine Methode, es herauszufinden, ist, mehreren Menschen, also allen Probanden und Probandinnen, eine dritte Person, eine sogenannte Vignette zu geben und zu fragen: Was glauben Sie denn, wie zufrieden diese dritte Person ist? Wo man dann sagt: Hier ist Johannes. Johannes hat drei Kinder, ine Ehefrau und verdient 30000 Euro, hat aber manchmal Rückenschmerzen. Wie zufrieden glauben Sie, dass Johannes ist? Und jetzt nehme ich deine Antwort und sagen wir, du sagst: Ah, Johannes  hat eine Lebenszufriedenheit von sieben von zehn. Und ich sage: Johannes hat eine Lebenszufriedenheit von fünf von zehn. Jetzt ist aber ja der Fall, dass wir genau das Gleiche über Johannes beobachten. Das heißt, wir können die Annahme treffen, oder diese Annahme wird manchmal getroffen. Dass man sagt: wie wir die Lebenszufriedenheit von Johannes ansehen, ist genau die gleiche. Wir sind einfach nur verschieden in der Art und Weise, wie wir die Skala verwenden. Das heißt, vereinfacht gesagt bedeutet dann eine fünf von zehn von mir das Gleiche wie eine 7 von 10 von dir. Und dann verwenden wir diese neuen Daten, um dann unsere weitergehenden Analysen zu machen. Wenn man das macht, stellt sich heraus, dass es relativ große internationale Unterschiede in der Verwendung von diesen Lebenszufriedenheit-Skalen gibt. Also typischerweise werden diese diese Arten von Studien mit europäischen Daten gemacht. Aber zum Beispiel ist es dann so, dass dänische Probanden und Probandinnen und Holländer die Skala deutlich positiver verwenden, also eher dazu tendieren, hohe Zahlen zu geben, während Franzosen eher dazu tendieren, niedrigere Zahlen zu geben, was man vielleicht annehmen würde, dass es irgendwie cool ist, unzufrieden zu sein. Kann man sich vorstellen. Und insofern ist das mit der internationalen Vergleichbarkeit von diesen Daten schon so eine Sache. Aber häufig benötigt man diese Vergleichbarkeit nicht, wenn man nicht gerade ein Ranking zwischen Ländern machen möchte.

Sarah: Ich würde gerne mit dir mal kurz zu den philosophischen Basics gehen, weil wir schmeißen hier mit Begriffen wie Glück und Lebenszufriedenheit um uns, ohne geklärt zu haben, was ist denn überhaupt ein gutes Leben? Und da bin ich bei der Recherche auf die Theorien von Derek Parfit gestoßen, ein britischer Philosoph, der so drei Theorien Cluster quasi aufgestellt hat. Genau diese drei Ansätze würde ich gerne mal durchgehen, weil ich die ganz interessant fand und ich würde sie nennen. Und du kannst ja mal jeweils kurz erklären, was das ist. Und dann habe ich ein paar Fragen dazu. Also genau einmal hat er die hedonistischen Theorien, die hedonistic theories. Unter hedonistisch kann man sich ja schon ein bisschen was vorstellen. Vielleicht kannst du trotzdem noch mal kurz erklären, was? Was, was will er da von uns?

Caspar: Ja, also. Hier ist der Gedanke, dass das Wohlbefinden für einzelne Menschen genau das ist, was zu guten Gefühlen führt. Oder wie es manchmal auch ausgedrückt wird zu positively valenced mental states, also wo Menschen eben ein gutes Gefühl bei einer aktuellen Tätigkeit oder einem aktuellen Moment haben, ohne dass vielleicht darüber gesprochen wird, wie werthaft sie es tatsächlich ansehen, sondern es geht einfach nur um das Gefühl dieser Person in diesem Moment. Aber interessanterweise sagt Parfit direkt nachdem er diesen Gedanken einführt, dass es natürlich nicht sein kann, dass alle Tätigkeiten und alle Emotionen und alle mentalen Zustände auf dieser einen Skala existieren könnten. Natürlich ist es so, dass es diese eine Skala nicht geben kann und es sagt in diesem Artikel einfach so daher und es kommt dann nie wieder vor. Und es ist jetzt eine offene Frage, ob tatsächlich alle mentalen Zustände auf einer solchen Skala tatsächlich geordnet werden können.

Sarah: Okay, in diesem bei diesen hedonistischen Theorien geht es dann also darum: Ein gutes Leben habe ich dann, wenn ich mich so gut wie möglich fühle so oft wie möglich.

Caspar: Genau das ist quasi die, die die klassische Benthamite von Jeremy Bentham Utilitarianism, also  die Dominanz von Pleasures, also von guten Gefühlen over pains, also von schlechten Gefühlen oder Schmerzen. Aber schlechtes Gefühl wird eigentlich gemeint. Ganz klassischer Utilitarismus ist also diese diese, diese hedonistischen Theorien des Wohlbefindens. Kommen noch zwei dazu, die wirst du wahrscheinlich gleich ansprechen und dann sollte man vielleicht noch mal über das Wohlbefinden im Allgemeinen sprechen. Und um das vielleicht ein bisschen abzugrenzen.

Sarah: Gerne. Lass uns als nächstes Mal zu den Desire Fulfilment Theories kommen. Theorien zur Erfüllung von Wünschen? Was ist denn das?

Caspar: Ja. Desire Fulfilment ist der Gedanke, dass das, was zu einem guten Leben beiträgt, das ist, was zur Erfüllung meiner Wünsche beiträgt. Das heißt, wir stellen uns vor, dass ich eine Reihe an Wünschen oder Präferenzen über die Dinge in der Welt habe und immer dann, wenn ein solcher Wunsch in Erfüllung geht, mein Leben besser für mich läuft. Ein Problem vielleicht mit dieser Theorie oder mit der naiven Version dieser Theorie ist, dass ich mir vorstellen kann, dass zum Beispiel und das kommt auch in dem Artikel von Derek Parfit oder in dem Kapitel von Derek Parfit vor. Stellen wir uns vor, dass ich eine Person auf einer Party treffe und diese Person erzählt mir, dass sie irgendwie krank ist und sich unwohl fühlt. Und ich generiere den Wunsch in diesem Moment, dass ich möchte, dass es dieser Person besser gehen wird. Dann verlasse ich diese Party und treffe diese Person nie wieder und höre nie wieder von ihr und vergesse diese Unterhaltung. Und dann stellt es sich heraus, dass diese Person tatsächlich gesund wird und dass es dieser Person tatsächlich besser gehen wird. Dann auf Basis dieser naiven Desire Satisfaction Theory geht mein Leben jetzt dadurch besser voran. Was aber, glaube ich,  ein absurdes Fazit ist, weil mein Leben dadurch nicht mehr betroffen ist. Ich erfahre nie, dass es hier eine Veränderung in dem Zustand dieser anderen Person ist. So, jetzt gibt es natürlich eine bessere Version dieser Desire Satisfaction Theory, die aussagt: mein Leben geht immer dann besser, wenn meine Präferenzen oder meine Wünsche über mein Leben als Ganzes von mir erfahrbar erfüllt werden. Das heißt, ich bemerke eine Veränderung in meinem Leben und komme jetzt zu der Meinung Oh, jetzt ist das Leben eher so, wie ich es als Ganzes haben möchte. Dann würde auf Basis dieser Theorie gesagt werden Dann geht das Leben für mich besser voran. Das ist, glaube ich, die beste Version dieser Art von Theorie ber das Wohlbefinden und sie passt sehr gut zu der Frage über die Lebenszufriedenheit, die typischerweise in diesen Umfragen gestellt wird. Weswegen auch diese Art von Theorie global Desire Satisfaction Theorie genannt wird. 

Sarah: Und jetzt eng gefasst, wenn meine Wünsche in Erfüllung gehen und ich mich dadurch aber nicht glücklicher fühle, also ich nicht mehr positive Gefühle habe. Ist diese Theorie dennoch erfüllt, oder? Weil es nicht darum geht, wie ich mich dabei fühle, sondern es geht darum, werden die Dinge, die ich haben möchte, passieren die oder nicht?

Caspar: Genau. Du hast komplett recht. Also...

Sarah: In Abgrenzung zum Hedonistischen!

Caspar: Genau. Genau das könnte auch als Schwäche dieser Theorie angesehen werden, dass es könnte ja durchaus sein, dass deine Wünsche über dein Leben als Ganzes in Erfüllung gehen, du aber dich nicht besser fühlst als Konsequenz davon.

Sarah: Das ist ja glaube ich auch etwas, was bestimmt schon einigen Menschen passiert ist, also dass man heiraten wollte. Man hat geheiratet und danach die falsche Entscheidung. Und man ist zwar jetzt verheiratet, aber weniger glücklich in einem emotionalen Sinne zum Beispiel.

Caspar: Gut, in dem Fall kann man natürlich auch noch die Unterscheidung treffen, dass du dir nach deiner Heirat dann quasi deinen Wunsch änderst, dass du dir denken könntest Oh, jetzt, nachdem ich geheiratet habe, möchte ich gar nicht mehr verheiratet sein. Aber hier ist ja der Gedanke: stellen wir uns vor, du hast den Wunsch zu heiraten, du heiratest, du möchtest auch weiterhin verheiratet sein, aber es stellt sich heraus, dass dann deine Gefühle dazu, wie es sich anfühlt, verheiratet zu sein, überhaupt nicht positiv ist. Dann würde die Desire Fulfilment Theory sagen: Dein Leben läuft trotzdem besser für dich, unabhängig davon, wie du dich fühlst. So.

Sarah: Die dritte Theorie, die Parfit hat, ist die Objective List Theory und die ist besonders umstritten. Erzähl mal, was ist das?

Caspar: Hier ist einfach der Gedanke, dass das Wohlbefinden der Menschen nicht abhängig davon ist, wie sie sich fühlen und auch nicht abhängig davon ist, was ihre Wünsche und Präferenzen sind, sondern: die Lebensqualität ist nur davon abhängig von objektiv messbaren Elementen auf einer Liste, wo diese Liste Sachen haben kann wie: wie viele Freunde hast du? Tust du etwas Sinnvolles mit deinem Leben? Was ist dein Bildungsstand? Vielleicht: was ist dein Einkommen etc.? Und dass man quasi sagen kann Okay, auf diese Liste sage ich Ja, okay, ich habe einen gewissen Bildungsstand. Check. Ich bin in einer gesicherten Partnerschaft. Check. Ich habe eine Menge an Freunden. Check. Und ich gehe einer sinnvollen Tätigkeit nach. Check. Mein Leben geht gut für mich. Unabhängig davon, was deine tatsächlichen Wünsche. Und deine tatsächlichen Gefühle mit Bezug auf dein eigenes Leben sind. Ich habe das jetzt sehr negativ dargestellt, diese Art von Theorie und es liegt glaube ich daran, dass ich sie für nicht plausibel halte, aber ich habe sie zu negativ dargestellt, weil sie eher als Reaktion aufgestellt wird. Auf diese beiden anderen Theorien, weil wir können uns ja durchaus vorstellen, dass Menschen Wünsche über ihr eigenes Leben haben, die in irgendeiner Weise vielleicht pervers sind, oder die nicht mit dem übereinstimmen, was wir als wertvoll ansehen können.

Sarah: Also wenn jetzt zum Beispiel jemand kriminell ist und sein Wunsch ist, als Serienkiller zu agieren, so und dann würde ja die Desire Fulfilment Theorie sagen: Super Leben, wenn er das schafft. Ja, aber wenn wir objektive Maßstäbe anlegen, auf die sich vielleicht ein paar mehr Menschen einigen können, dann kämen wir wahrscheinlich nicht dabei raus, dass das ein gutes Leben ist. Wir bestrafen es ja auch. Also in der Realität.

Caspar: Genau. Stellen wir uns einen Serienmörder vor, dessen Wunsch es ist, Serienmörder zu sein, der Spaß daran hat, Serienmörder zu sein. Dann müssten wir auf Basis sowohl der Desire Fulfilment Theorie als auch der hedonistischen Theorie sagen, dass diese Person ein gutes Leben führt. Für sie selbst führt. Vielleicht nicht unabhängig von anderen Werten. Aber der Wert für diese Person selbst ist ein positiver. Und wir würden - manche jedenfalls von uns - die Reaktion haben: Nein, das stimmt nicht. Dieses Leben ist noch nicht mal gut für diese Person selbst und Objective List Theories geben halt die Antwort darauf, die dann sagt: Ja, aber diese Person schadet anderen. Und ein gutes Leben kann nur jenes sein, das anderen nicht schadet zum Beispiel. Oder das in wertvollen sozialen Verbindungen stattfindet, das vielleicht nicht in den Kontext von einem Serienmörder stattfinden kann. [00:57:21]Parfit in diesem Kapitel - vielleicht sollte man auch noch was dazu sagen. Das ist ganz interessant, dass es jetzt. Diese kanonische Kategorisierung ist von diesen Objekten, von diesen drei Theorien er selbst hat dieses Kapitel nur als Appendix zu seinem sehr bekannten Buch geschrieben Rezensent Parsons und wo es um andere Dinge geht, zum Beispiel über über die Frage Wollen wir? Wollen wir eine Gesellschaft mit sehr vielen Menschen, die alle extrem gute Leben führen? Oder wollen wir eine Gesellschaft, wo es sehr, sehr, sehr, sehr viele Leute gibt? Aber dass die Qualität eines jeden einzelnen Lebens relativ gering ist auch interessant. Genau genommen ja. Und eigentlich geht es ihm in diesem Buch über diese Arten von Fragen, aber dann irgendwann stellt er sich eben die Frage Oh, ich habe gar nicht definiert, was eigentlich Lebensqualität so ist. Vielleicht sollte ich das mal noch mal in einen Appendix tun und dann ist es irgendwie Appendix I von insgesamt, glaube ich. Also es geht dann bis ha und stellt dann eben diese diese drei Kategorien auf. Und die sind dann seitdem quasi der STANDARD geworden, an dem sich eigentlich alle aufhängen. 

Sarah: Warum reden wir überhaupt darüber? Also wie lässt sich das auf deine Forschung übertragen? Und gerne auch noch mal persönlich: Welchen dieser Theorien stimmst du persönlich am meisten zu?

Caspar: Das ist halt wunderbar sauber irgendwie, dass quasi diese drei Theorien sehr gut zu drei Traditionen innerhalb der Sozialwissenschaft passt, wo diese Global Desire Fulfilment Theorie, also die beste Version der Desire Fulfilment Theorie sehr gut auf Antworten auf die allgemeine Lebenszufriedenheit der Menschen passt. Das heißt, angenommen, es wäre so, dass ich an die Global Desire Fulfilment Theory glaube, dann wäre nachzufragen, wie zufrieden die Menschen mit ihrem Leben sind, quasi die beste Methode, an die allgemeine Lebensqualität von Menschen zu kommen. Gleichzeitig passen Fragen zum Glück von einzelnen Personen oder zur mentalen Gesundheit von Personen häufig sehr gut zu der hedonistischen Theorie einfach. Wie gut sind meine Gefühle? Passt direkt zur Frage Wie glücklich fühlst du dich? Wie positiv sind deine mentalen Zustände? Wo es dann den technischen Begriff des positiven und negativen Affekts gibt, die genau eben zu dieser hedonistischen Theorie passt. Und dann die Objective List Theorie passt sehr gut zu einer komplett separaten Tradition innerhalb der Sozialwissenschaften, an der ich nicht arbeite, aber die ich trotzdem sehr interessant finde. Und das ist der Capabilities Approach, wo eben objektive Indikatoren zur Lebensqualität der Menschen abgefragt wird und dann Lebensqualität daran gemessen wird, wie groß der Zugang zu diesen Elementen auf einer Liste ist. Und auf solchen Listen sind dann typischerweise Sachen wie Zugang zu Bildung...

Sarah: Das geht dann so in Richtung Privilegien wahrscheinlich auch. Also Privilegien, dachte ich grad irgendwie. Also wozu Menschen Zugang haben, wie jetzt zum Beispiel, welche Bildungswege ihnen offenstehen, welche finanziellen Möglichkeiten sie haben, welche Bildungszugänge sie von ihren Eltern mitbekommen oder so was. Ja ja, kann man ja sehr gut objektivieren.

Caspar: Genau das ist auch glaube ich einfach der Vorteil dieses Ansatzes, dass es direkt beobachtbar ist, ohne jetzt diese vielleicht dubios erscheinenden Umfrageinstrumente verwenden zu müssen. Ich kann einfach sehen, was ist der Bildungsstand dieser Person? Wie viele soziale Kontakte hat diese Person und welche Art von Tätigkeit geht diese Person nach? In dem Sinne ist es der große Vorteil, dass es direkt verifizierbar ist, verifizierbarer als vielleicht diese subjektiven Antworten auf diese Fragen. Aber du hast komplett recht, dass es in dem Capabilities Approach tatsächlich um Privilegien und nicht um um tatsächliche indikatoren geht. Also, dass es nicht darum geht: Okay, habe ich jetzt diesen Job? Sondern nur: habe ich die Möglichkeit, diesen Job zu bekommen? Und das ist eine wichtige Unterscheidung innerhalb des Capabilites Approaches. Wenn ich noch eine Sache dazu sagen kann zu Wohlbefinden und Werthaftigkeit im Allgemeinen. Sollte man vielleicht auch unterscheiden, dass man sich die Frage stellen kann: Okay, ist ein Leben jetzt gut oder ist ein Leben jetzt gut für die Person, die dieses Leben lebt und es einen Unterschied dazwischen dazwischen geben kann? Also jetzt, wenn wir zurück zu unserem Serienmörder gehen, halte ich es für durchaus plausibel, dass dieses Leben gut für diese Person ist, aber es eben kein gutes Leben im Allgemeinen ist, eben weil sie halt anderen Menschen ganz offensichtlich schadet. Und jetzt gibt es verschiedene Theorien darüber, wie dieses "Gut für" und "Gut im Allgemeinen" zusammenpasst. Also gut für wird typischerweise auf Englisch prudential value genannt, und es ist separat von Moral value oder aesthetic value. Weil aesthetic value einfach der Wert ist, der dadurch entsteht, dass es ein Artefakte gibt, die schön sind oder die anderweitig ästhetischen Wert haben. Und man kann sich darüber streiten, ob quasi Wert im Allgemeinen nur durch prudential value konstituiert wird oder ob es andere legitime Arten von Werthaftigkeit gibt und dass allgemeiner Wert irgendwie eine Kombination daraus ist. Und ich glaube, das sollte man sagen, weil das gute Leben allgemein eventuell auf moralische Komponenten hat. Serienmörder, wo er offensichtlich gegen ein gutes Leben verstößt, selbst führt oder ein gutes Leben im Allgemeinen oder zum Guten im Allgemeinen beiträgt. Dass man darüber nachdenkt, allgemein eventuell auch moralische Komponenten hat, wo er offensichtlich gegen verschiedene verstößt.

Caspar: Genau. Genau. Und quasi die Sichtweise, dass das nur dieses prudential value in Wert im Allgemeinen hineinfließt, ist auf Englisch typischerweise welfarism genannt und ist quasi die grundlegende Intuition für Utilitarismus. Aber es ist nicht die einzige Option. Es ist durchaus plausibel zu glauben, dass Wert auch durch Dinge entstehen kann, die nicht prudential value sind, wie zum Beispiel der Wert, der dadurch entsteht, dass Kunstwerke existieren und ästhetischen Wert generieren. Oder zum Beispiel Gerechtigkeit ist auch ein nicht prudential value. Also es ist kein Wert, der innerhalb von Personen liegt. Aber es ist durchaus möglich, dass es trotzdem ein Wert ist, der unabhängig existiert und wir gut daran täten, ihn in Existenz zu bringen. Insofern Ja, Gerechtigkeit halte ich immer für ein gutes Beispiel. Ja.

Sarah: Wir wollen jetzt über Geld reden, und zwar über die verschiedenen Zusammenhänge zwischen wie glücklich Menschen sind und was das mit Geld zu tun hat. Erst mal ganz basic: Macht Geld glücklich?

Caspar: Geld macht glücklich. Geld macht glücklich, wenn man als Einzelperson erst weniger Geld hatte und dann mehr Geld bekommt, dann im Durchschnitt werden die Menschen glücklicher und sie werden glücklicher und zufriedener mit ihrem Leben, je mehr Geld sie haben. Und es scheint auf der individuellen Ebene keine offensichtliche Grenze dafür zu geben. 

Sarah: Das wollte ich gerade fragen, es gibt ja diese berühmte Grenze, habe ich noch mal nachgeguckt und das neueste, was ich da gefunden hatte, war noch aus dem letzten Jahr wurde sich auf diese Gallup Daten bezogen. So ein Datensatz zu Zufriedenheit und Glück, wo sich das bewegt zwischen 60000 Dollar pro Jahr für das emotionale Wohlbefinden und 95000 Dollar pro Jahr für die Bewertung des eigenen Lebens, was so als Grenze genannt wird, bis zu der Menschen glücklicher werden und danach nicht mehr. Aber du sagst nope.

Caspar: Okay. Also das erste, was man dazu sagen sollte ist, dass in vielen Survey, also in vielen Umfragen relativ wenige Menschen existieren, die Einkommen über diese Werte hinaus haben. Das heißt, Einschätzungen darüber, ob Menschen weiterhin zufriedener werden, sind relativ schwierig, weil man einfach wenig statistische Power in solchen Fällen hat. Das heißt, Aussagen von der Form "ab 100000 wird man nicht mehr zufriedener" sind ein bisschen schwierig so im Allgemeinen zu sagen. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass es so ein bisschen ambig ist, was dort dann gemeint wird, weil ein Einkommen von mehr als 100000 Dollar oder Euro im Jahr zu generieren ist mit psychischen Kosten verbunden, man muss sehr viel arbeiten, man hat sehr viel Stress et cetera. Möchte man jetzt diese diese Kosten herausrechnen oder nicht? Typischerweise werden sie nicht herausgerechnet, was dazu führt, dass die negativen Effekte davon, dass man halt größeren Stress im Job hat und höhere Arbeitszeiten zu einem negativen und zu einem immer stärker werdenden negativen Effekt führen. So dass wenn man dann um 100000 Euro kommt, diese Aspekte dominieren. Könnte man jetzt einfach sein Einkommen von 100000 Euro auf 200000 Euro verdoppeln, ohne dass man dafür jetzt härter oder mehr arbeiten müsste oder anderweitig größere Opfer bringen müsste. Dann würde ich mal schwer annehmen, dass dann auch weiterhin die Zufriedenheit steigen wird. Aber wir wissen es nicht, einfach weil es sehr schwierig ist, solche Fälle zu beobachten. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass, wenn man in den Daten schaut, man nur noch wirklich geringe Anstiege in der Lebenszufriedenheit sieht, wenn man über sagen wir 100000 Euro hinauskommt, aber das hängt dann natürlich immer ein bisschen davon ab, ob wir jetzt in die USA schauen oder ob wir auf Deutschland schauen oder auf Dänemark schauen. Und dann sind die sind diese Werte immer ein kleines bisschen verschieden.

Sarah: Wenn man das alles jetzt noch ein bisschen konkreter auf deine Forschung beziehen oder auf dein Forschungsfeld und das Ganze die Frage, ob Geld glücklich macht, ein bisschen mehr wissenschaftlich betrachten: Wie hängt denn das individuelle Einkommen mit dem subjektiven Wohlbefinden zusammen?

Caspar: Ja, also wir können uns zwei Wege vorstellen, über die das eigene Einkommen das subjektive Wohlbefinden verändern könnte. Der eine ist quasi ein direkter Effekt, dass ich ein höheres absolutes Einkommen habe, dadurch entweder mehr konsumieren kann oder es einfacher habe, Wohlhaben aufzubauen. Also ein direkter Effekt einfach über das absolute Einkommen. Und dann gibt es noch einen zweiten Effekt über sozialen Status, dass ich ein höheres Einkommen und einen höheren Konsum als andere habe. Nennen wir vielleicht den zweiten Weg relative Effekte. Und jetzt stellt es sich heraus, dass die Größe dieser beiden Effekte ungefähr gleich groß ist, also dass für eine Verdopplung meines eigenen Einkommens meine Lebenszufriedenheit in westlichen Stichproben typischerweise bei irgendwas zwischen 0,2 und 0,4 oder 0,5 liegt. Dass aber der Effekt der durchschnittlichen Einkommen aller anderen ähnlich groß ist. Das heißt, wenn alle anderen um mich herum ihr Einkommen verdoppelt sehen, fällt meine Lebenszufriedenheit um ungefähr, sagen wir irgendwas zwischen 0,2 und 0,5 Punkten.

Sarah: Geht das auch andersrum? Also wenn jetzt alle um mich herum weniger Geld haben, bin ich glücklicher. Ja, schon ein bisschen traurig.

Caspar: Ja, es ist traurig, aber... Also beide Effekte existieren. Die Vergleiche nach oben und die Vergleiche nach unten. Es scheint allerdings so zu sein, dass der Vergleich nach oben, der dich weniger glücklich macht, also dass du siehst, dass andere mehr verdienen als du, negativer ist als der Vergleich nach unten, dass du glücklich darüber bist, dass andere weniger verdienen.

Sarah: Immerhin.

Caspar: Schön wäre es natürlich, wenn diese Referenzeffekte nicht existieren würden, weil das würde dann bedeuten, dass wir eine Gesellschaft einfach reicher machen können und dann das durchschnittliche Wohlbefinden steigen würde. Wenn aber diese Referenzeffekte existieren, dann ist der Anstieg von Einkommen von allen nicht so effektiv darin, die Lebenszufriedenheit aller zu steigern, weil andere sich jetzt mit anderen mit dem Einkommen anderer, das ja auch gestiegen ist, vergleichen werden. Das ist ein bisschen schade.

Sarah: Das passt ja schon ziemlich gut zu einem Thema, über das wir reden wollen, nämlich das Easterlin Paradox. Das ist - ja, ein Paradox, wo es eben genau um diesen Zusammenhang zwischen Glück und Geld geht. Einmal auf einer individuellen Ebene, aber vor allem eben auch auf einer Bruttoinlandsprodukts Ebene. Also wenn es so um das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts oder auf Englisch GDP, wenn du das kürzere Wort benutzen möchtest, geht. Weil um mal einen größeren Bogen zu unseren ganzen Themen zu schlagen, geht es ja... Also wir messen Wellbeing, wir messen, wie gut es Leuten geht und natürlich wollen wir irgendwie auch rauskriegen, was müssen wir denn tun, damit es Leuten wirklich besser geht. Also sowohl individuell, aber vor allem interessiert mich jetzt persönlich aus so einer strukturellen auf einer staatlichen Ebene: Was kann man tun, damit es mehr Menschen besser geht? Genau. Und da finde ich, passt dieses ganze Thema des Easterlin Paradox ziemlich gut rein. Deswegen erkläre doch gerne erst mal: was ist denn das?

Caspar: Okay, was ist das Easterlin Paradox. Es ist eine, wenn sie stimmt, eine sehr traurige Annahme darüber, wie unsere Gesellschaften auf Veränderungen im Bruttoinlandsprodukt oder GDP reagieren. Und zwar ist es die Beobachtung, dass wenn GDP per capita, also pro Kopf über Zeit steigt, die durchschnittliche Lebenszufriedenheit über Zeit nicht steigt, dass sie einfach genau gleich bleibt, also dass der langfristige Effekt von GDP per capita null ist auf die Lebenszufriedenheit. Das ist der eine Punkt vom Easterlin Paradox. Warum ist es ein Paradox? Weil wir gleichzeitig beobachten, dass innerhalb eines Landes in einem bestimmten Zeitpunkt reichere Menschen immer zufriedener scheinen als ärmere Menschen. Und dass, wenn man einen bestimmten Zeitpunkt zwischen Ländern ansieh - also nehmen wir... Man schaut sich alle Länder 2020 an, ordnet sie nach ihrem GDP per capita und ihrer Lebenszufriedenheit, dann sieht man auch dort eine starke positive Korrelation. Das heißt, wir haben diesen Null Effekt, wenn man sich die Daten über Zeit hinweg anschaut und diesen positiven Effekt, wenn man sich die Daten an einen bestimmten Zeitpunkt in der sogenannten Cross Section anschaut, Querschnitt anschaut.

Sarah: Okay, um das noch mal kurz herunterzubrechen, weil es ist ja der ganz zentrale Punkt hier. Also wir beobachten durchaus, dass reichere Menschen glücklicher sind als ärmere Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt. Und wir beobachten, dass reichere Länder glücklicher sind im Schnitt als ärmere Länder. Aber wenn Länder reicher werden über einen längeren Zeitraum, werden sie nicht glücklicher. Das könnte ja super relevant für politische Entscheidungen zum Beispiel sein, weil dann so die Frage ist: Wie sinnvoll ist es zum Beispiel, Geld zu investieren in GDP Growth, also in das Wachstum des Bruttoinlandsprodukt, wenn das Länder gar nicht glücklicher macht? Was können wir stattdessen tun? Daraus ergibt sich ja eine Masse an Fragen und Punkten, die man da beachten muss. Es gibt aber wir haben jetzt noch ganz viel zu reden. Es gibt noch, es gibt Kritikpunkte daran, es gibt Diskussionen darüber. Aber erst mal die Bedeutung dieses ganzen Themas fand ich echt echt spannend.

Caspar: Wenn ich da eine Sache einwerfen kann, eine andere Sache, warum sie vielleicht insbesondere innerhalb der Ökonomik so starke Reaktionen hervorruft, ist dass der Gedanke, dass höhere Einkommen äquivalent dazu sind, dass das Leben der Menschen besser ist, quasi fast ein Axiom in bestimmten Gebieten der Ökonomik ist. Und wenn jetzt diese Umfragedaten das Gegenteil zeigen, dann ist ein Kernpunkt der Ökonomik in Frage gestellt worden. Ich glaube, das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt dieser Debatte um das Easterlin paradox. Dass es eine Annahme der Ökonomik in Frage stellt.

Sarah: Was sind denn so Erklärungsansätze dafür, dass diese Dinge festgestellt werden? Du hast ja schon von den sozialen, dem sozialen Vergleich gesprochen. Ja, genau. Wie kann das sein? Ja, wenn es so ist.

Caspar: Wenn es so ist. Drei Ansätze. Der erste Ansatz, den habe ich eben schon angesprochen, das ist einfach soziale Vergleiche, dass der positive Effekt, den ich dadurch generiere, ein höheres Einkommen zu haben, vom negativen Effekt, dass andere ein höheres Einkommen haben, genau aufgewogen wird, so dass wenn alle, wenn die Einkommen aller steigen, niemand glücklicher wird. Das sind die sozialen Referenz-Effekte. Zweiter Gedanke ist, dass es nur einen kurzfristigen positiven Effekt von höheren Einkommen gibt, also mein Einkommen steigt heute. Ich bin für ein Jahr lang zufriedener mit meinem Leben, aber im Jahr drauf fange ich schon an wieder auf meine Baseline zurückzukehren. Und im dritten Jahr bin ich dann wieder auf Null. Also auf dem originalen Wert angelangt, dass ich mich quasi daran gewöhnt habe, ein höheres Einkommen zu haben. Das ist der zweite Erklärungsansatz. Der dritte Erklärungsansatz ist, dass es vielleicht einen asymmetrischen Effekt von positiven Veränderungen im Einkommen und negativen Veränderungen im Einkommen gibt. Und insofern, als das typischerweise GDP per capita sich so verhält, dass es für längere Zeit positives Wachstum gibt und dann in ein paar wenigen Momenten negatives Wachstum, dass die großen negativen Effekte von Rezessionen, also negativem Wachstum, die kleinen positiven, aber häufiger vorkommenden Effekte von  positivem Wachstum aufwiegen. Dass quasi the gains are less positive than the losses. Das sind so die drei Optionen. 

Sarah: Genau, auf die zweite wollte ich gerade direkt schon mal eingehen, nämlich das Thema von Gewöhnungseffekt oder Adaptation, wie das in der Forschung genannt wird. Das ist ja so ein grundsätzliches Ding. Also dass es die Theorie gibt, dass Menschen nach einem stark negativen oder stark positiven Lebensereignis relativ schnell wieder auf so ein Level von vorher zurückkehren, was es mit verschiedensten Themen gibt. Also jetzt auch so was wie ganz unabhängig von Geld sozusagen. Nach einer Trennung ist man zwar erst mal trauriger, aber dann wird man relativ schnell wieder relativ glücklich. So oder nach einem Umzug oder eben auch nach einer Gehaltserhöhung.  Also erzähl mir gerne mal deine Ansichten zu diesem ganzen Thema. Ich weiß, sie sind differenziert.

Caspar: Ja, also okay. Mein Gedanke dazu: Ich glaube nicht, dass es diese Adaptation Effekte zum eigenen Einkommen gibt. Ich glaube, die Referenz Effekte dominieren, während die Adaptation Effekte sehr klein sind, wenn sie überhaupt existieren. Nun ist es so, dass vor einigen Jahren, vielleicht vor 15 Jahren, es eigentlich die orthodoxe Annahme war, dass quasi in allen Gebieten Leute auf ihre Baseline oder wie es damals in der Psychologie genannt wurde, ihren Set point zurückkehren.

Sarah: Also auf das von vorher so genau, also das, was sie gewohnt sind.

Caspar: Du bekommst eine Gehaltserhöhung, du bist glücklicher für ein Jahr und dann kommst du zurück zu deinem Set Point, deiner Baseline. Aber mit mehr Daten und vielleicht besseren ökonometrischen Methoden stellt sich seitdem halt heraus, dass diese früheren Studien wohl ein bisschen. Also ich möchte nicht Fehler nennen, aber die, die vielleicht einen statistischen Ansatz hatte, die eher dazu neigen können, dieses Set Point überzubewerten, genau genau das stärker erscheinen zu lassen, als tatsächlich so das ist. Das ist jedenfalls der Fall für Einkommen. Das ist auch der Fall für Arbeitslosigkeit, wo der negative Effekt von Arbeitslosigkeit nicht kleiner mit der Zeit wird, sondern in der Tendenz tatsächlich sogar größer, was auch mit Wohlstandseffekten zu tun haben kann, dass mit der Zeit, je länger man arbeitslos ist, eben der eigene Wohlstand dann auch kleiner wird und das einen weiteren negativen Effekt haben kann. Gleichzeitig ist es aber so, dass in anderen Lebensbereichen - du hast Trennung angesprochen - es so zu sein scheint, dass tatsächlich Leute zurück zu ihrer Baseline oder sehr nahe an ihre Baseline zurück kehren können. Und allgemein ist eine Art darüber nachzudenken. Okay, wann sieht man Anpassungseffekte und wann nicht? Kann man sich einfach die Frage stellen: Okay, wird diese Veränderung im Leben weiterhin und vielleicht kannst du mir da bei dem Begriff helfen salient bleiben also... 

Sarah: So sehr präsent? Vielleicht merkst du was davon täglich. Es ist wahrscheinlich so ungefähr die Richtung.

Caspar: Genau. Also wirst du immer wieder daran erinnert, dass sich dein Leben verändert hat und dass dein Leben jetzt ein anderes ist. Typischerweise ist es im Fall von einer Trennung, dass nach der Zeit vielleicht die Trennung zu einem neuen Partner oder Partnerin geführt hat oder man auch glücklich ohne Partner oder Partnerin sein kann. Und so weiter. Während es bei Arbeitslosigkeit oder dem veränderten Einkommen sich die Umstände deines Lebens nachhaltig zum Besseren oder zum Schlechteren verändern und in einer großen Bandbreite an Aspekten in deinem Leben sie verändert bleiben und weiterhin Effekte ausüben können. Deswegen scheint es so, dass insbesondere in diesen beiden Bereichen des Lebens es keine Anpassungseffekte oder zumindest keine starken Anpassungs Effekte gibt. Deswegen glaube ich, dass dieser Erklärungsansatz vom Easterlin Paradox wahrscheinlich kein besonders guter ist oder nicht derjenige ist, der am Ende das Easterlin Paradox, insofern es denn existiert, erklären kann.

Sarah: Also du glaubst wenn, dann liegt es eher vor allem an dem sozialen Vergleich, dass man sich halt einfach. Naja, also. Wenn alle reicher werden, dann merke ich meinen gestiegenen Reichtum halt nicht so stark, wie wenn ich reicher werde und die um mich herum nicht mehr Geld haben als vorher.

Caspar: Genau. Also ich nehme mal schwer an, dass diese sozialen Referenz Effekte der beste Kandidat sind um das Paradox zu erklären. Aber trotzdem diese Hypothese von den asymmetrischen Effekten von Gewinnen und Verlusten könnte auch eine sehr gute Rolle spielen. Natürlich bin ich da ein bisschen voreingenommen, insofern, als dass diese Studie von meinem Chef an meinem Institut geschrieben wurde und ich deswegen natürlich glauben muss, dass es eine besonders gute Studie ist. Der Gedanke hat auf jeden Fall was, weil es eben sehr gut darauf passt, dass eben Rezessionen selten passieren, aber wenn sie passieren, der Einbruch an Lebenszufriedenheit extrem ist. Also dass ein 3 Prozent Anstieg in im Bruttosozialprodukt zwar schön ist, aber jetzt nicht die, die Leben der Menschen fundamental verändert, während einer Rezession von drei Prozentpunkten schon extrem ist und zu höherer Arbeitslosigkeit führt, zu höherer Unklarheit und Varianz im Einkommen der Menschen führt und dadurch eben negative Effekte hat. Also insofern ist das ist es auch ein sehr guter Erklärungsansatz. Was dieser Ansatz allerdings nicht so wirklich gut erklären kann, ist, warum wir den anderen Aspekt des Easterlin Paradox sehen, und zwar, dass es im Querschnitt immer noch der Fall ist, dass reichere Länder im Durchschnitt zufriedener sind und ärmere Länder im Durchschnitt weniger zufrieden sind. Es kann nicht so wirklich erklärt werden durch diese asymmetrischen Effekte. Aber die Referenz Effekte können können es erklären. Wenn es nämlich globale Referenz Effekte gibt, dass quasi Menschen in ärmeren Ländern sich mit Menschen in reicheren Ländern vergleichen, aber einen klaren Test dieser Theorie auf einer globalen Ebene gibt es leider noch nicht. Aber wenn ich wetten müsste, wäre das meine Erklärung. Auf nationaler Ebene funktioniert diese Erklärung sehr gut. Eine Studie. An der ich auch geschrieben habe, zeigt, dass der der individuelle Effekt von Einkommen genau gleich groß ist, wie der Referenz Effekt von Einkommen.

Sarah: Was meinst du damit?

Caspar: Also, dass wenn mein Einkommen sich verdoppelt, ich um 0,3 Punkte auf der 10 Punkte Skala glücklicher werde. Aber wenn sich das Einkommen aller anderen verdoppelt, ich 0,3 Punkte auf der Skala weniger zufrieden werde. Das heißt, wenn alle ihr Einkommen verdoppeln, sich an meiner Lebenszufriedenheit sich genau nichts verändert. Es ist vielleicht sogar ein bisschen überraschend, dass in diesen Umfragedaten, die ja durchaus irgendwie fehlerhaft sein können und Messfehler haben können und so weiter, man genau das sieht, dass sich das halt genau in der Waage hält. Und als ich das gesehen habe, war ich schon ein bisschen auch überrascht, dass es genau so gut funktioniert und dass eben diese Anpassungs Effekte eigentlich keine Rolle spielen. Jedenfalls in den deutschen Daten und den britischen Daten, die ich verwendet habe.

Sarah: Diese These von Richard Easterlin, die ist schon ein bisschen älter. Easterlin hat diese These im Jahr 74 aufgestellt und seitdem ist ja auch einiges passiert an der Forschung. Was denn? So kannst du mal ganz kurz nachzeichnen, wie diese These quasi standgehalten hat der Zeit?

Caspar: Ja, vielleicht wieder ein historischer Funfact zu dieser These, also zu diesem Papier von 1974. Und zwar hat man versucht, es in der prestigereichsten Zeitschrift für Ökonomik zu veröffentlichen, in der American Economic Review. Und die haben geantwortet Ja, in dem in diesem Papier steht nichts Neues. Das wussten wir alle schon, das wollen wir jetzt nicht veröffentlichen. Und deswegen hat er es in einem in einer relativ unbekannten Zeitschrift veröffentlicht und dann wurde dieser Artikel zu diesem seminal Paper, was irgendwie keine Ahnung 5000 mal zitiert wurde und ein Super zu Hause in der American Economic Review hätte finden können. Aber den 70er-Jahren meinten Ökonomen aus welchen Gründen auch immer und das ist glaube ich jetzt in der Geschichte verloren gegangen. Warum das so war, dass sie glauben, dass man das ja schon längst wusste und was er in diesem 74 Paper zeigt, ist das zumindest für die USA und auch für ein paar andere Länder über ein paar Jahre. Ich glaube, er hat da 20 Jahre Daten oder vielleicht auch nur 15 Jahre Daten. Dass trotz starken Wirtschaftswachstums in den USA die durchschnittliche Lebenszufriedenheit sich nahezu nicht verändert hat und auf jeden Fall nicht positiv war. Es gab, glaube ich, zu der Zeit schon einen leichten negativen Trend. Das war das 1974 Paper. Dann ist erst mal nichts passiert und zwar ungefähr so 20 Jahre, bis dann 2 Ökonomen Andrew Oswald und zu der Zeit noch sein Student Andrew Clark irgendwie auf die Idee kamen, irgendwie Daten zu Job Satisfaction, also zur Zufriedenheit mit dem eigenen Job zu analysieren. Und dann fing irgendwie diese Literatur wieder an zu starten, weil sie das relativ gut veröffentlichen konnten. Und dann fing es wieder an. Aber so klare Tests vom Easterlin Paradox fanden kaum statt. Es gab ein Paper von Richard Easterlin, wo er sein originales Finding replizieren konnte mit etwas mehr Daten, aber eine große Debatte fand nicht statt. Dann kam 2008 ein wirklich beeindruckend großes und detailliertes Paper von Stevenson und Wolfers, Justin Wolfers und Betsy Stevenson, heraus, wo sie quasi alle Daten nahmen, die so existierten zu der Zeit und überzeugend zeigen konnten, dass im Querschnitt Lebenszufriedenheit und Bruttosozialprodukt zwischen Ländern ganz klar positiv miteinander korrelieren. Daraufhin kam dann die Antwort von ...

Sarah: Du meinst Bruttoinlandsprodukt? Also wir sind ja beim GDP.

Caspar: Oh, ja! Ich spreche meistens Englisch und mache Fehler. Okay, also 2008, dann kommt Richard Easterlin und sagt Ja, aber ihr habt euch ja nur den Querschnitt wirklich angeschaut. Wenn ihr euch die Trends anschaut. Dann werdet ihr sehen, dass, wenn man sich über über einen Zeitraum von ungefähr, sagen wir 20 Jahren das anschaut, der Trend eben flach bleibt. Gab es denn 2013 ein neues Paper, wo  Stevenson und Wolfers und dann auch noch Daniel Sacks zu dem Schluss kamen: Na ja, aber dieser flache Trend, den Easterlin da sieht, ist eigentlich nur getrieben dadurch, dass die Umfragen in den ersten Jahren, also in den 80er-Jahren, häufig nicht repräsentativ waren und quasi nur Leute befragt wurden, die relativ zufrieden mit ihrem Leben waren und dann später die Umfragen repräsentativer wurden, sodass auch Leute befragt wurden, die halt allgemein mit ihrem Leben weniger zufrieden waren und dadurch ein eher negativer Trend entstand. Das war jedenfalls deren Aussage. Zusammen mit Maarten Vendrik - das ist jetzt auch nicht der wichtigste Artikel, aber wir haben dazu auch einen Artikel geschrieben, wo wir quasi aufzeigen, dass es ein bisschen einen Unterschied darin gibt, was Leute mit dem Easterlin Paradox meinen. Wo Stevenson und Wolfers eben einfach den Trend über Zeit hinweg und Lebenszufriedenheit typischerweise meinen. Und insofern, als dass über Zeit hinweg GDP per capita steigt, man eine positive Korrelation zwischen GDP per capita und Lebenszufriedenheit sieht. Während Richard Easterlin und seine Mitautoren einen Effekt von Trends in GDP per capita, nachdem man einen puren Zeit Effekt herausgerechnet hat, meint und wenn man diesen puren Effekt versucht herauszurechnen man dann einen Null Effekt von GDP per capita erkennt. Für mich ist das aktuell der Stand, wo die Literatur halt steht. Wenn man das eine meint - ein positiver Trend in Lebenszufriedenheit über Zeit, der eben korreliert ist mit einem positiven Trend in GDP per capita, dann hält das Easterlin Paradox, wenn man diesen puren Trend nicht herausrechnet, dann hält das Paradox nicht. Und wenn man ihn herausrechnet, dann hält es. Und jetzt kann man sich darüber streiten, ob man jetzt diesen Zeit Trend herausrechnen soll, weil komplett unklar ist, was dieser Trend darstellen soll, also Veränderungen in den Institutionen oder anderweitige Veränderungen in der allgemeinen Kultur oder was auch immer das sein soll und ob der überhaupt nicht auch in Teilen von Veränderungen in den allgemeinen Einkommen getrieben wird. Und deswegen ist es, glaube ich, aktuell ein bisschen unklar, wie wir über dieses Paradox jetzt nachdenken sollen, ob es jetzt tatsächlich existiert oder nicht.

Sarah: Bevor wir über die konkreten Kritikpunkte reden, wollte ich noch mal kurz auf die globalen Daten, die es gibt hinaus, weil. Also ich meinte ja vorhin schon. Natürlich geht es bei diesem ganzen Themenbereich halt auch darum, wie vor allem Menschen, denen es gerade noch nicht so gut geht. Also wie kann es denen besser gehen? Sozusagen. Und ist GDP Growth zum Beispiel der way to go, um da Wohlbefinden zu steigern. Und da ist aber natürlich erst mal die grundsätzliche Frage: Wie sehr müssen wir auch bei den Datensätzen unterscheiden zwischen Ländern mit niedrigem und Ländern mit bereits hohem Einkommen, also sind da die Datensätze, über die wir insgesamt reden, vergleichbar, oder? Ja, was ist der Stand?

Caspar: Nein, sie sind nicht vergleichbar. Und es gibt die Daten für reiche und westliche Länder - der globale Westen, was man intuitiv damit meinen mag - sind einfach deutlich besser als die globalen Daten im Allgemeinen. In den letzten Jahren, insbesondere durch die sogenannte Gallup World Poll ist die Datenlage global gesehen aber deutlich besser geworden, so dass jetzt seit 2005 jedes Jahr in fast allen Ländern der Welt eine repräsentative Umfrage zur Lebenszufriedenheit der Menschen von Gallup - also diesem Umfrage-Unternehmen durchgeführt wird. Was beeindruckend ist, so dass wir eigentlich auf Basis dieser repräsentativen Umfragen ein relativ gutes Bild seit 2005 bekommen. Aber davor ist die Datenlage deutlich schlechter. Davor gab es nur die sogenannte World Values Studie, die auch mit nur relativ wenigen Ländern 1985 oder 84 mit 25 Ländern angefangen hat und dann etwas größer geworden ist. Ich glaube, da sind jetzt 50 Länder drin, aber im Allgemeinen ist die Datenlage eben etwas schlecht. Das ist das eine. Das andere Problem ist, dass die Gallup World Poll eben auf einer Telefonumfrage basiert und häufig die Rate mit der Leute sagen "Nö, ich möchte ja jetzt an der Umfrage nicht teilnehmen" relativ hoch ist, so dass die Frage nach der Repräsentativität dieser Umfrage vielleicht auch ein bisschen eher stellt als in Umfragedaten, wie zum Beispiel, was ein Datensatz, den ich gerne verwende, im deutschen ökonomischen Panel, wo die Bereitschaft von Leuten, an dieser Umfrage teilzunehmen, typischerweise höher ist.

Sarah: Dieses, was jetzt genau langfristig ist und was jetzt nicht? Fand ich teilweise ein bisschen schwer nachvollziehbar, wie man zu den Definitionen kommt, weil ich meine es gab so 10 Jahre kurzfristig und 12 Jahre sind schon langfristig und Easterlin sagt "naja klar 10 Jahre, da haben sich die Leute so lange steigt das noch und nach 12 Jahren sind wir aber langfristig und dann jetzt nicht mehr". Ja, wie siehst du das?

Caspar: Ja, also ich glaube es bleibt unklar, was jetzt kurzfristig und was langfristig sein soll. Ich glaube, was Easterlin sagt, ist: je länger, desto besser und kürzer als 10 Jahre geht schon mal gar nicht. Und warum sagt er das? Weil er eben meint, dass man mindestens einmal durch einen ganzen Rezessionen und einen ganzen Boom Zyklus gehen musste. Manchmal passiert das in zehn Jahren, manchmal passiert das nicht in zehn Jahren, aber typischerweise ist es nach 20 Jahren getan.

Sarah: Ja, das verstehe ich auf dem nationalen Level irgendwie. Aber wenn es jetzt darum geht, ganz runtergebrochen, wenn ich mir vorstelle, ich bekomme eine starke Gehaltserhöhung und bin danach erst mal glücklicher. Da ist Easterlin ja noch bei mir, also das geben die Daten ja durchaus her. Ich bin danach erst mal happier und die Frage ist aber jetzt ja, wie verhält sich das auf längere Zeit? Wie sehr profitiere ich langfristig davon, dass ich mit mehr Geld lebe? Und wann treten - ja also ob jetzt Gewöhnungseffekte eintreten oder nicht - aber wann tritt zum Beispiel dieser Effekt ein, dass der soziale Vergleich dazu führt, dass ich nicht mehr so happy bin? Und ich finde das irgendwie so schwierig, mir vorzustellen, warum jetzt zwischen 10 und 12 Jahren auf diesem Level so ein großer Unterschied bestehen soll. Vielleicht habe ich da auch einfach einen Denkfehler, weil wir ja über Bruttoinlandsprodukts-Wachstum sprechen und nicht darüber, was mit mir und meinem Einkommen passiert. Aber hilf mir.

Caspar: Ich glaube, du legst den Finger in die Wunde. Also ich glaube nicht, dass du einen Denkfehler machst. Ich glaube, das ist tatsächlich ein Problem für Easterlin. Dass es unklar ist, wie der richtige Zeitpunkt definiert wird und man hat manchmal das Gefühl, dass der richtige Zeitraum genau der ist, bei dem das ist ein Paradox denn tatsächlich auch hält, was natürlich komplett zirkulär ist. Das ist das eine, das andere, du kannst dir trotzdem das so erklären. [01:48:22]Du kannst dir vorstellen, es gibt zwei verschiedene Effekte. Es gibt einen kurzfristigen positiven Effekt davon, dass ich jetzt einen Gewinn gemacht habe und der hat irgendwie einen kurzfristigen Effekt über ein paar Jahre. Und wenn er sich immer wiederholt in einer Boom-Periode hast du immer wieder neuen kurzfristigen Effekt. Und dann gibt es einen einen langfristigen Effekt, der aber komplett dominiert ist von sozialen Vergleichs-Effekten. Also man kann das schon konsistent machen, diesen Gedanken von kurzfristigen positiven Effekten, quasi Deviations from a Trend. Und dem Dominieren von Referenz-Effekten. Aber man muss dann schon ein bisschen intellektuelle Akrobatik bereit sein zu machen, um in diesen Gedanken einzukaufen. Buy into it. Sofern man da Einkaufen sagen kann. Aber ich glaube, du weißt, was ich meine. Ja, deswegen ich bin so ein bisschen skeptisch. In dem Artikel, den wir geschrieben haben, kamen wir zu dem Schluss, dass das Paradox für reiche westliche oder nordeuropäische Länder confirmed ist aber nicht für. osteuropäische Länder, die nach dem Fall der Sowjetunion und dem Warschauer Pakt eben eine schwere Rezession hatten und dann nach oben kamen und für südeuropäische Länder wie Spanien, Italien und Griechenland. So, zu dem Schluss kamen wir, dass es auf die Länder ankommt. Das ist nicht der Schluss, den Richard Easterlin zieht. In seinem 2020er Paper sagt er: Nee, es hält für alle Länder. Aber wir müssen eben die osteuropäischen Länder, die diese lange Boom-Periode hatten, nach dem Ende der Sowjetunion herausnehmen. Aus dieser Rechnung kann man sich darüber streiten, ob das jetzt so sinnvoll ist. Und ich habe da keine starke Meinung zu. Ich sage nur, ich bin ein bisschen skeptisch. 

Sarah: Was ich bei diesem Paper von 2020 total interessant fand: Easterlin bezieht sich ja auf chinesische Daten und das fand ich echt spannend. Also da ist die Frage: Wie special ist China? Und wie sehr kann man daraus etwas ableiten? Aber dieser ganze Grundgedanke von dem Easterlin-Paradox. Wenn wir jetzt uns mal überlegen, wenn GDP jetzt nicht das sein sollte, was Leute langfristig happier macht, was denn dann? Und in China war es ja so, dass in den 90ern die GDP sehr stark gewachsen ist und Easterlin argumentiert: da wurden die Leute aber erstmal nicht glücklicher, weil so was wie Arbeitslosigkeit ist gleichzeitig ziemlich hoch gewesen und Sozialleistungen waren nicht so gut. Und erst als die Arbeitslosigkeit runtergegangen ist, Sozialleistungen besser wurden, sind die Leute glücklicher geworden. Und das ist ja total interessant, weil: Es ist ja nicht grundsätzlich so, dass man für ein Wirtschaftswachstum ...also für das Wirtschaftswachstum an sich ist, sondern wir gehen ja davon aus, dass Leute dadurch glücklicher werden, dass damit Dinge einhergehen, die das Leben von Leuten besser macht. Und Easterlin sagt jetzt aber ja quasi: Okay, wenn diese Dinge nicht miteinander einhergehen, dann sollten wir vielleicht eher darauf gucken, wie wir zum Beispiel Sozialleistungen besser machen, als uns darauf zu fokussieren, wie wir die Wirtschaft weiter ankurbeln. Das fand ich irgendwie ganz spannend. 

Caspar: Ja, also erst mal sollte man sich vielleicht dem Gedanken ein bisschen widersetzen, dass Politik irgendwie rational ist. Ja, wir. Wir wollen die Wirtschaft ankurbeln, weil wir rational glauben anzunehmen, dass Leute dadurch glücklicher werden. Ich glaube nicht, dass das der typische Gedanke ist, nach dem Politik Vorhaben entstehen. Trotzdem wäre es schön, wenn es so wäre. Und vielleicht ist es auch ein gutes Modell, um um politische Diskurse irgendwie nachzuvollziehen, ist der erste Gedanke. Der zweite Gedanke ist, dass es absolut großartig wäre, wenn das Easterlin-Paradox nicht halten würde. Weil wenn wir in einer Sache, also als Menschheit gut sind, dann ist es GDP per capita zu steigern. Also wir sind in den meisten Bereichen der sozialen Organisation ziemlich furchtbar, aber wenn es darum geht, Wohlstand zu steigern, sind wir verdammt gut. Das heißt, wir sollten darauf hoffen, dass das Easterlin-Paradox nicht hält und versuchen, Wege zu finden wie wir es dazu bringen können, dass das nicht hält. Das ist der zweite Gedanke. Der dritte Gedanke ist. Eine Verdoppelung des Einkommens ist typischerweise auf der individuellen Ebene assoziiert mit 0,3 Punkten auf der Lebenszufriedenheit Skala. Ich realisiere, dass ich immer mal ein bisschen was anderes sage, aber es ist immer irgendwas zwischen 0,2 und 0,5. Das heißt, wir müssten schon echt unsere Einkommen echt extrem stark steigern, um wirklich die Lebenszufriedenheit im Durchschnitt - Angenommen, der individuelle Effekt wäre gleich dem sozialen Effekt - substanziell zu steigern. Das heißt, es kann durchaus sein, dass es einfachere Wege gibt. Und ein einfacher Weg ist, die Arbeitslosigkeit zu verringern, insofern, als dass Arbeitslosigkeit eben diesen enorm enorm negativen Effekt hat.

Sarah: An den man sich auch nicht gewöhnt.

Caspar: An dem man sich eben auch nicht gewöhnt hat. Genau. Der andere Punkt ist die Variabilität in den Einkommen zu schmälern, die Sicherheit, mit der ein Einkommen einem gegeben wird, zu vergrößern, weil wir wissen, dass das ist nicht nur das Level des Einkommens, dass deine Lebenszufriedenheit bestimmt, sondern auch die Variabilität und und die Erwartungen darüber, ob es, Schwankungen geben wird.

Sarah: Also sozusagen die finanzielle Sicherheit. 

Caspar: Genau, ja.

Sarah: Und Planungssicherheit für mein Leben zum Beispiel.

Caspar: Also das ist immer wieder eine der typischen Sachen, die, die wichtig für Leute sind und für die Lebenszufriedenheit, wie planbar sind die nächsten zehn Jahre für mich. Und das damit gehen zwei Dinge einher. Das eine ist eine Stärkung des Wohlfahrtsstaates und das andere sind Labour Market Policies, die dazu führen, dass Arbeitnehmerrechte gestärkt werden und man halt nicht so leicht gefeuert werden kann. Dazu gibt es dann auch ein paar Studien. Die sind ein bisschen schwierig da herauszufinden, wie die kausalen Effekte sind. Aber es gibt einige Studien, zum Beispiel von von Benjamin Radcliffe, der sich zusammen mit seinem Co-Autoren, dessen Namen ich leider vergessen habe, es tut mir leid. 

Sarah: Wird sowieso verlinkt die Studie dann.

Caspar: Ah sehr gut - Angeschaut hat, wie Welfare Entitlements und Replacement Rates mit der durchschnittlichen Lebenszufriedenheit korrelieren. Wo Replacement Rates - sollte ich wahrscheinlich erklären. Replacement Rate ist der Anteil deines Gehalts, den du erwarten kannst zu bekommen, wenn du sagen wir arbeitslos wirst oder in Rente gehst oder chronisch krank wirst.

Sarah: Also ist alles von in Deutschland ALG I, ALG II, Berufsunfähigkeit, Rente und so Sachen.

Caspar: Genau. Ich weiß jetzt gar nicht, was ALG 1 ist. Ich glaube, es ist das eine Zeit fürs erste Jahr und dann fällt es halt enorm, wenn man zu ALG 2 kommt. Das heißt, hier wäre dann die Replacement Rate, wenn wenn die Zahl tatsächlich stimmt, bei zwei Dritteln für Deutschland, wäre es für Arbeitslosigkeit im ersten Jahr und für Rente ist es glaube ich ähnlich. Und er hat sich angeschaut: Wie sind Veränderungen in diesen Replacement Rates und  noch anderen Eligibility-Criteria dazu, ob man jetzt diese Benefits bekommt oder nicht mit durchschnittlicher Lebenszufriedenheit assoziiert. Und da hat sich halt gezeigt, dass es eine sehr starke Korrelation und sehr starke Effekte gibt von der von der Generosität des Wohlfahrtsstaates und der durchschnittlichen Lebenszufriedenheit. Und das passt natürlich auch gar nicht schlecht auf diese Rankings zwischen Ländern, die wir vor ein paar Minuten besprochen haben, wo Dänemark und Schweden ganz oben und Norwegen ganz oben auf der auf dem Ranking sind und dass eben auch Länder sind, die einen großen Wohlfahrtsstaat haben. Das ist ein Punkt. Ein anderer Punkt ist, dass Einkommensungleichheiten ein enormes Potenzial bieten, die Lebenszufriedenheit einfach dadurch zu steigern, dass man, dass man diese Ungleichheiten verringert, aber schon dadurch, dass das ist diesen abnehmenden Grenznutzen gibt. Das heißt, wenn ich 10000 Euro von jemandem, der 120000 Euro verdient und sie an jemanden gäbe, der nur 10000 Euro verdient, habe ich einen enormen positiven Effekt. Und das kann man ausrechnen.

Sarah: Wir hatten ja gerade eben schon den Punkt, auch wenn du den als ein bisschen naiv abgetan hast, dass wir ja also ich persönlich, wenn ich daran denke, welche politischen Maßnahmen umgesetzt werden sollen, denke ich mir halt, wenn das Wachstum vom Bruttoinlandsprodukt dazu führt, dass es Leuten besser geht, yey! Aber vielleicht können wir halt auch andere Sachen messen, um zu gucken, ob es Leuten besser geht. Zum Beispiel das subjektive Wohlbefinden. Und dafür plädiert ja zum Beispiel das Happier Lives Institute, mit dem du auch zu tun hast, wo du auch Teil von bist sogar. Und da wollte ich dich mal fragen, was du davon hältst als Maßstab, um zu gucken, was man tun kann, damit es Leuten besser geht, einfach zu messen, wie es Leuten geht. Es klingt banal, aber bisher werden dafür ja eher andere Maßstäbe benutzt, wie zum Beispiel worüber wir die ganze Zeit sprechen. Halt Wirtschaftswachstum. Oder es gibt ja, um um Gesundheit zu messen, auch noch den Maßstab von QALYs, ist also Quality Adjusted Life Years, was ebenso in der Gesundheitspolitik eine Möglichkeit ist, zu schauen, wie gesund Menschen sind. Vielleicht kannst du auch noch mal kurz darauf eingehen, was das genau ist und wie du dazu stehst.

Caspar: Okay, mal wieder eine Unterscheidung vielleicht. Ich glaube, es ist sinnvoll, so viele Dinge zu messen wie möglich. Erstmal. Und Teil davon ist das Bruttoinlandsprodukt. Teil davon ist die Inflation, Teil davon ist die Arbeitslosen. Arbeitslosigkeit Rate Teil davon sind andere ökonomische Indikatoren und Teil davon kann auch die Lebenszufriedenheit sein und Teil davon kann vielleicht auch die Lebenserwartung sein. Als politischen Gedanken halte ich es aber für keine gute Idee, jetzt nach einem noch weiteren Index zu fragen, weil es scheint mir der Fall zu sein, dass wenn man zu keinem Ergebnis führen möchte, dann schlägt man einen neuen Index mit verschiedenen Sachen vor, wo keiner so wirklich weiß, was da eigentlich drin ist. Also zum Beispiel der OECD Better Life Index. Ist dann irgendwie schön, dass man dann irgendwie eine Reihe an Indikatoren hat, aber ob sie quasi zu einer Veränderung im politischen Handeln führen kann, halte ich für fragwürdig. Wenn man jetzt aber sagen würde: Okay, wir achten nur auf die Lebenszufriedenheit der Menschen und nehmen uns das als neues Ziel anstatt GDP per capita. Dann habe ich den Eindruck, dass das vielleicht eine Idee ist, die zu Veränderung führen kann. Das heißt wenn Politik rational wäre, wäre ich dafür, so viele Dinge wie möglich zu messen und dann einen Diskurs darüber zu führen, wie man zwischen diesen Arten von Daten balancieren kann und ob es tatsächlich der Fall ist, dass Lebenszufriedenheit das einzige ist, was Bedeutung oder Werthaftigkeit hat. Wo ich skeptisch bin, aber überzeugt davon, dass Lebenszufriedenheit wahrscheinlich wichtiger ist als das Bruttoinlandsprodukt. Das vielleicht ein Gedanke mit einer Unterscheidung. Dann zu den QALYs und den DALYs. Das erste, was dazu zu sagen ist, dass diese Quality Adjusted Life Years oder Disability Adjusted Life Years haben eine technische Unterscheidung von einander, aber im Prinzip machen sie das gleiche, und sie sind eigentlich dazu da für Entscheidungen im Gesundheitswesen. Zum Beispiel werden die Quality Adjusted Life Years von der britischen Stelle NICE. Ich habe jetzt leider vergessen, wofür dieses Akronym steht, aber was die machen, sind quasi Kosteneffizienz Entscheidungen innerhalb des National Health Service. Und was sie machen, ist zu sagen: Okay, wir fragen eine Reihe an Menschen zu verschiedenen Krankheiten und anderweitigen Konditionen und fragen sie danach auf verschiedene Arten und Weisen, wie schlecht es wäre, in dieser Kondition zu sein im Vergleich zum gesund bleiben und errechnen daraus dann ein Gewicht, ein Adjusted Life Year. Und fragen sich dann, wie groß der Effekt eines Treatments pro Dollar auf diese Quality Adjusted Life Years sind. Jtzt ist aber ein Problem damit, dass Leute, die gesund sind, typischerweise gefragt werden, wie es wäre, in einer bestimmten Kondition zu sein, die außerhalb von Gesundheit ist. Wie wäre es für dich, blind zu sein? Wie viele Jahre gesunden Lebens würdest du eintauschen gegen x Jahre blinden Lebens?

Sarah: Also man wird dann zum Beispiel gefragt. Oder eine mögliche Antwort wäre ok, ein Jahr blind sein ist mir so viel wert wie ein halbes Jahr gesund sein. Lieber wäre ich ein halbes Jahr gesund, als ein ganzes Jahr blind zu sein und daraus werden dann quasi diese QALYs errechnet, dass ich sage das ist für mich nur ein halbes QALY. Es ist quasi halb so viel wert wie ein Jahr gesunden Lebens.

Caspar: Genau. Absolut korrekt und erdacht wurden die QALYs oder die DALY, die DALYs werden anscheinend von der Gates Foundation stark verwendet, um Entscheidungen darüber zu treffen, wo Geld hingehen soll. Wurden sie nur für den Kontext von Gesundheitsentscheidungen oder Entscheidungen innerhalb des Gesundheitswesens. Deswegen jetzt QALYs dazu zu verwenden allgemeine politische Entscheidungen zu treffen ist glaube ich unabhängig von diesen methodologischen Problemen, die ich da sehe, auch schon mal aus dem Aspekt vielleicht nicht die allerbeste Idee.

Sarah: Ja klar.

Caspar: So. Nun gibt es natürlich noch eine Sache und zwar können wir uns ja auch vorstellen, Wellbeing Adjusted Life Years zu generieren und eine Sache, die das Happier Lives Institut versucht zu pushen, wo wir quasi sagen: Okay, was uns eigentlich interessiert, ist nicht einfach nur der Effekt auf Zufriedenheit oder Happiness, sondern der Effekt darauf multipliziert mal die Zeit, in der dieser Effekt vorkommt. Das ist ein Aspekt und der andere Aspekt ist, dass man irgendwann - aber so weit ist das Happier Lives Institut noch nicht - auch Entscheidungen darüber treffen muss, ob man jetzt die Leben, die Lebenszeit von Menschen verlängert oder die Qualität von Menschen verlängert und dass man dort einen Trade-off finden.

Sarah: Also die Qualität der Zeit, die Menschen noch leben. 

Caspar: Ja, ja, ja. Und QALYs haben das implizit - da ist einfach Quality Adjusted Life Year of 0.7 bedeutet innerhalb dieser Berechnung, dass sieben Monate in dieser Kondition oder gesund zu leben genauso wertvoll ist wie zehn Monate ohne diese Kondition zu leben, und das ist einfach die Annahme und so kann man direkt einen Trade-off zwischen verlängertem Leben und verbesserter Lebensqualität herstellen. Das kann man auch mit Lebenszufriedenheit versuchen, aber dann müsste man dort tatsächlich die Frage nach der Kardinalität, also ob Lebenszufriedenheit eine ordinale oder eine kardinale Messung ist, klären. Und die Frage nach dem neutralen Punkt klären. Also wann wird ein Leben auf der Lebenszufriedenheit Skala nicht mehr lebenswert? Ist das bei 0 von 10 ist das bei 1 von 10, ist das bei 2 von 10 vielleicht bei 3 von 10? Vielleicht unterscheidet sich das zwischen Menschen? Also da gibt es offene Fragen dazu, aber im Prinzip ist es eine Idee, dass man quasi seine Politikvorhaben oder die Entscheidungen von Philanthropen nach Wellbeing Adjusted Life Years ausrichtet. Und es wäre gut, das zu messen. Also Lebenserwartung oder Daten zur Länge von Menschenleben mit Daten zum subjektiven Wohlbefinden zu kombinieren. Aber das beinhaltet schwierige ethische und technische Fragen, die ich so noch nicht komplett geklärt sind. Aber die eine hohe Priorität haben sollten, geklärt zu werden.

Sarah: Ich würde gern ein bisschen auf so Möglichkeiten, Wohlbefinden tatsächlich zu verbessern und auch tatsächlich zu verbessern in Regionen, wo es nicht so hoch ist, sprechen. Und da einen kleinen Shift machen, einen kleinen Sprung machen von dem reinen subjektiven Wohlbefinden bzw. Lebenszufriedenheit, was wir jetzt ja vor allem benutzt haben, hin zur psychischen Gesundheit. Das ist ja definitiv ein größerer Unterschied. Und bei dem Themenbereich würde ich gern auf eine Analyse zu sprechen kommen, wegen der ich dich ursprünglich sogar erst auf dem auf dem Schirm hatte. Und zwar habe ich ja in der ersten Folge meines Podcasts mit Dr. Johannes Haushofer gesprochen, der Studien durchgeführt hat, die ziemlich einflussreich waren zu dem Thema Was passiert, wenn man Menschen bedingungslos Geld gibt, also bedingungslose Geldtransfers überweist an Menschen in extremer Armut und er hat da sehr gute Studien vor allem zur Organisation GiveDirectly durchgeführt, wo das Ergebnis war: das ist super sinnvoll, Leute machen mega sinnvolle Sachen damit das hilft halt einfach bei echt vielen Faktoren. Nun warst du Teil eines Teams, das in einer Metaanalyse ebenfalls vom Happier Lives Institute diese Organisation gibt, direkt verglichen hat damit, was passiert, wenn Leute Psychotherapie bekommen. Also was ist quasi besser? Psychotherapie an Menschen, die keine gute psychische Gesundheit haben? Oder ist es besser Menschen in extremer Armut? Menschen mit nicht so guter Gesundheit kann man nix sagen, aber Menschen extremer Armut Geldtransfers zukommen zu lassen? Wie habt ihr das gemacht? Und was ist dabei passiert?

Caspar: Okay, eine Sache sollte ich vielleicht klarstellen. Ich war Teil eines Teams zusammen mit Joel McGuire, der Analyst beim Happy Lives Institutes und Anders Malthe Bach-Mortensen, der auch ein Postdoc in Oxford ist und wir haben erstmal nur eine Metaanalyse zu den Effekten von Cash Transfers gemacht. Es war eine sogenannte systematische Review und dann eine Analyse. Was wir da gemacht haben ist wie wahnsinnig uns Studien durchgelesen. Wir hatten am Anfang über tausend Abstracts, die wir dann alle durchgelesen haben und um dann letzten Endes auf 45 Studien zu kommen, die alle den Effekt von Cash Transfers sich auf entweder mentale Gesundheit oder subjektives Wohlbefinden angeschaut haben und Teil dieser Studie, also unserer Metaanalyse, waren dann auch die Studien von Johannes Haushofer und Kollegen zu GiveDirectly und was dabei herauskam, ist konsistent mit dem, was Haushofer findet: dass ja, Cash Transfers einen deutlichen positiven und robusten Effekt auf sowohl subjektives Wohlbefinden als auch mentale Gesundheit haben.

Sarah: Was ja voll zu dem passt, was wir vorhin hatten. Also Menschen, die mehr Geld kriegen, sind danach also erst mal auf jeden Fall mindestens kurz und mittelfristig happier. Das trifft auch bei extrem armen Menschen zu. Menschen in extremer Armut leben definitiv.

Caspar: Man würde ja auch annehmen, dass der Effekt eigentlich größer sein sollte. Ja, und wir finden quasi die Effekte, die konsistent wieder mit der Idee, dass der Effekt von Geld auf Zufriedenheit und Glück und mentale Gesundheit ungefähr loglinear ist. Also das passt alles eigentlich sehr gut zusammen. Was wir auch finden ist, dass der Effekt auf subjektives Wohlbefinden etwas größer als der auf mentale Gesundheit ist, aber der Unterschied ist nicht besonders groß. So was jetzt Joel gemacht hat und das war. In erster Linie seine Arbeit und er sollte den Kredit dafür bekommen, auch wenn wir uns manchmal darüber unterhalten haben und ich versucht habe, ihm irgendwie ja meine Gedanken dazu ihm mitzuteilen hat er quasi den Effekt von Cash Transfers, den wir dann in dieser Metaanalyse schon gefunden hatten, mit dem Effekt von Psychotherapie, also Psychotherapie zu vergleichen. Und da hat er im Prinzip dann auch eine Review der der existierenden Evidenz gemacht und dann einen durchschnittlichen Effekt von von Psychotherapie gefunden in low and middle income countries. Da sollte man vielleicht klarstellen Es ist ein bisschen anders. Also das Konzept von Therapie in diesem speziellen Fall ist vielleicht ein bisschen anders, als man sich das jetzt so in Deutschland vorstellen würde, wo man typischerweise Cognitive Behavioral Therapie oder tiefenpsychologische Ansätze bekommt, ist es dort typischerweise eine sogenannte Inter Personal Group Therapie, wo, geführt von Laien innerhalb einer Gruppe eine Art Therapie Gespräch stattfindet, wo innerhalb der Gruppe Ziele festgesetzt werden, wo über Ängste und Sorgen gesprochen wird und so versucht wird, einen Therapieerfolg zu erbringen. Es ist jetzt nicht typischerweise die Art von Therapie, die man vielleicht in reicheren Ländern kennt. Das sollte man glaube ich dazu sagen, was eigentlich die Art von Therapie ist, über die wir hier sprechen.

Sarah: Vor allem, weil es ja auch um Kosten Effektivität geht. Und die Tatsache, dass es Laien machen, dass es eine Gruppentherapie ist, führt natürlich dazu, dass es einfach günstiger ist.

Caspar: Genau das heißt. Jede einzelne Therapie Session ist, einfach da es von Laien geführt ist, und mehrere Leute darin sind, sehr sehr günstig. Insbesondere im Vergleich zu Cash Transfers. Das sollte man auch dazu sagen. So jetzt was. Was dann in dieser Studie von Joel dann auch gemacht wurde, war, dass es nicht nur einen Effect Estimate von einer Therapie Session oder Selection into Treatment gab, sondern auch die typischen Kosten dafür aus mehreren Quellen, die nicht unbedingt mit den Daten für den tatsächlichen Treatment Effekt überlappen. Und so konnte er dann ausrechnen, was die durchschnittlichen Kosten für Interpersonal Group Therapie und die durchschnittlichen Kosten für Cash Transfers sind. Und dann die relative Kosten Effektivität von Cash Transfers und dieser Art von Therapie. Was kam dann dabei heraus? Ähm, es scheint, dass diese Art von Psychotherapie in diesem Kontext zwischen acht und zwölf Mal kosteneffizient ist oder effektiver ist, was ein enormer Unterschied ist

Sarah: So herausstechend ist da ja immer diese Organisation StrongMinds, die Gruppentherapie Sitzungen, wie du sie gerade eben beschrieben hast für Frauen organisiert in extrem armen Ländern und ich wollt nur die Organisation mal genannt haben, weil ich die auch ziemlich spannend finde und die, wenn man daran Interesse hat, eine mögliche Spenden Möglichkeit ist, weil die echt gute Arbeit machen.

Caspar: Das scheint mir auch so. Und Joel hat dazu auch einen separaten Bericht genau nur über StrongMinds geschrieben und den sollte man auf der Happier Lives Institute Webseite sich dann vielleicht auch anschauen, der direkt GiveDirectly mit StrongMinds vergleicht. So als spezieller Fall von Interpersonal Group Therapie und ein spezieller Fall von Cash Transfers und da ein ähnlicher Unterschied in der Cost Effectiveness herauskommt. Die Details dieser beiden oder dieses separaten Berichts bin ich nicht so ganz genau drin, da sollte man wahrscheinlich eher direkte Fragen zu einen Bericht lesen.

Sarah: Ich wollte noch mal kurz zu dem Thema Kosten Effektivität. Hier wurde quasi nur verglichen, wie die Auswirkungen auf das Wohlbefinden ist. Also hier, wurde jetzt nicht. Also GiveDirectly bezieht sich ja auch viel darauf, jetzt zum Beispiel die Ausgaben, die Menschen danach tätigen. Genau da werden ja verschiedene Sachen abgefragt. Aber hier in diesen Analysen, über die wir sprechen, geht es immer nur um diesen einen Punkt wie kosteneffektiv das eine versus das andere auf diesen Punkt bezogen ist. 

Caspar: Genau. Also vielleicht dann mal wieder eine allgemeinere Unterscheidung. Also. Ich glaube, ein Grund, warum das Happy Lives Institute existiert, ist aus einer Unzufriedenheit darüber, dass Organisationen wie GiveWell ihre Effektivitätsanalysen über die Frage nach Einkommen, consumption und Lebenserwartung oder Veränderungen in der Lebenserwartung. 

Sarah: Ganz kurz, falls jemand GiveWell nicht kennt. Das ist so eine Organisation, die verschiedene NGOs miteinander vergleicht und vor allem auf ihre Kosten Effektivität in verschiedenen Bereichen vergleicht. Und die, die von denen die empfehlen GiveDirectly als eine besonders kosteneffektive Organisation.

Caspar: Und jetzt ist der Gedanke vom Happier Lives Institute eine ähnliche Art von Sache zu tun, aber jetzt die Kosten Effektivität eher nach subjektiven Wohlbefinden und mentaler Gesundheit zu messen. Und jetzt ganz konkret in diesem Fall von diesen Reports wird zunächst die effect size  von sowohl GiveDirectly als auch Psychotherapie genommen. Dann wurde errechnet, mit welcher Rate die Größe dieses Effekts abnimmt. Mit der Zeit. Also angenommen, ich bekomme heute einen Geldtransfer von 1000 Dollar. Dann bin ich heute wahrscheinlich zufriedener, aber ich bekomme ja diesen Cash Transfer nur einmal. Nächstes Jahr wird der positive Effekt schon abgenommen haben und in zwei Jahren wird er vielleicht gegen Null gehen. Und was man jetzt und das gleiche gilt für Psychotherapie und was jetzt ausgerechnet wurde, ist quasi die Summe dieser Effekte Büber die gesamte Zeit hinweg. Und diese Effekte wurden dann ausgerechnet pro ausgegebenen Dollar. Und diese beiden Dinge wurden dann verglichen. Jetzt ist es aber so, wenn ich das richtig erinnere, dass in dem Fall von Therapie nur mentale Gesundheit beachtet wurde, nicht subjektives Wohlbefinden, weil das sehr, sehr selten für diese Art von Studien gemessen wird. Und deswegen ist nur ein Vergleich zwischen mentaler Gesundheit und nicht subjektiven Wohlbefinden.

Sarah: Okay. Dann vielleicht noch mal kurz zusammenfassen oder so. Also. Es gibt Hinweise darauf, dass wenn es um psychische Gesundheit geht, diese Gruppentherapie Sitzungen, wie sie zum beispiel von StrongMinds gemacht werden kosteneffektiver sind als Leuten einfach Geld zu geben über bedingungslose Geldtransfers, aber ich bin immer noch großer Fan von der Arbeit von GiveDirectly, weil ich diese Idee einfach so herrlich bestechend einfach finde. Menschen, die zu wenig Geld haben, brauchen halt mehr Geld. Und deswegen finde ich diese bedingungslosen Geldtransfers immer noch total cool. Aber fand es halt auch spannend zu lesen, dass - weil ebenso bestechend einfach! - Menschen, denen es vielleicht aufgrund bestimmter Lebensumstände nicht gut geht, Psychotherapie zu organisieren, auch noch auf diese sehr einfache Art und Weise mit Gruppentherapie und Laien fand ich auch einen tollen Gedanken und gute Idee.

Caspar: Deine Meinung fasst auch meine sehr gut zusammen. Und vielleicht sollte man, sollte ich noch dazu sagen, dass bevor Joel dieses Projekt begann, war meine Erwartung, dass die Kosteneffektivität von Psychotherapie deutlich kleiner sein würde, als sie sich dann herausstellte. Das war schon eine Sache, die mich dann sehr überrascht hat, als Joel mit der ersten Zahl dann rauskam.

Sarah: Ich mag den kurzen Schwenk machen, aber wir kommen gleich zur psychischen Gesundheit zurück, weil das auch beim nächsten Thema relevant ist, und zwar so ein bisschen wie. Also erstens in die Vergangenheit geguckt, wie Leute sich an erlebtes Glück erinnern oder wie sie erlebtes Glück in der Gegenwart wahrnehmen. Und dann aber auch noch mal in die Zukunft gerichtet, wie Leute ihr eigenes Glück vorhersagen können. Genau, weil die Frage ist ja, so ein bisschen. Also was wollen wir optimieren an Glück? Also wie gut können Leute sich daran erinnern, wie glücklich sie waren? Wie gut schätzt man sein eigenes Glück ein? Und was soll überhaupt gemessen werden, so die Zeit oder die Erinnerung? Genau. Ich denke da zum Beispiel an die Peak-End-Rule, die ich bei Daniel Kahneman, dem Wirtschaftsnobelpreisträger, der aber eigentlich Psychologe ist, gelesen habe. Das ist ja diese Regel, dass man bei einem Ereignis besonders stark in Erinnerung behält, wie es geendet hat. Also. Genau. Ich belasse es erst mal kurz dabei. Was hast du zu diesem ganzen Themenkomplex? Vor allem dieses, so erinnertes versus gelebtes Glück. Wie gut erinnern sich Leute an Sachen und an ihr eigenes Glück?

Caspar: Erstmal, wie gut erinnern sich die Leute? Das kommt extrem auf die Frage an. Neben diesen diesen klassischen Fragen zu "Wie zufrieden fühlen sie sich alles in allem mit Ihrem Leben aktuell?" oder "wie glücklich fühlen Sie sich aktuell?" gibt es auch eine Tradition an Umfragen, die sich Experience Sampling nennt oder die Experience Sampling Method. Und was dort passiert ist, dass Leute an zufälligen Momenten in ihren alltäglichen Leben zum Beispiel über ihr Smartphone gefragt werden "Wie glücklich fühlst du dich gerade in diesem Moment?" Und dann Antworten dazu entstehen. Und jetzt kann man sich anschauen: Okay, was ist die Korrelation von diesen Antworten auf allgemeine Lebenszufriedenheit? Und dann ist die Korrelation - ich kann die Korrelation sagen sie ist 0,3 ungefähr variiert ein bisschen zwischen Datensatz und Datensatz, aber das ist typischerweise so 0,3, was die gleiche, der gleiche ungefähre Wert ist wie mit der Eudemonie am Anfang von unserem Gespräch. Also nicht keine perfekte Korrelation - far from it - aber sie existiert. Jetzt kann man sagen: Okay, dann scheint anscheinend die Erinnerung von Menschen irgendwie an ja ihr tatsächlich erlebtes Glück echt nicht so gut zu sein. Aber jetzt gibt es eben auch eine andere Methode, quasi mit geringeren Kosten diese Experience Sampling Methode zu replizieren. Und das ist die sogenannte Day Reconstruction Method, wo Leute Stunde für Stunde gefragt werden: "am gestrigen Tag von acht bis neun Uhr morgens. Was hast du da gemacht?" Keine Ahnung. Frühstück gegessen, Zähne geputzt. Und dann die Frage gestellt wird: "Wie glücklich warst du in diesem Moment?" Und das für jede Stunde innerhalb des letzten Tages. Und was dann herauskommt ist, dass die Experience Sampling Method und die Daily Rekonstruktion Methode sehr, sehr ähnliche Antworten gibt. Das heißt, dass die Korrelation für diese beiden Arten von Dingen sehr, sehr hoch ist. Das heißt, [02:37:24]es scheint so, als ob wenn Leute irgendwie auf strukturierte Art und Weise herangeführt wird, sich an ihren letzten Tag zu erinnern sie das sehr, sehr gut können und auch ihre Emotionen relativ gut darin sind, ihre sich an ihre Emotionen zu erinnern.Aber sie wohl schlecht darin sind, ein aggregiertes Bild über ihre Vergangenheit zu geben. Oder dieses aggregierte Bild ein paar Biase hat genau so was wie zum Beispiel die Peak-end-Rule.

Sarah: Also wäre es zum Beispiel so was wie: Wenn ich stattdessen jemanden frage: "Wie war dein Samstag?" dann die Person, zum Beispiel das, was am Samstagabend passiert, ist besonders stark bewertet, weil das das Ende von dem Tag war.

Caspar: Genau, oder dass sie sich quasi die Zeit von ihrem letzten Monat anschaut, irgendwie sich daran erinnert, dass der letzte Monat eine Beförderung beinhaltete und dass gestern das Essen besonders lecker war. Dann ist die Peak - und die End-Rule sagen dir, dass ist besonders positiv, aber der ganze Rest des Monats kann ja trotzdem extrem langweilig gewesen sein. Und diese Aspekte des Lebens werden dann weniger stark gewichtet als wenn man - Kahneman nennt das objektiv - wenn man sie objektiv messen würde. Also objektiv oder objektiv gewichten würde. Objektiv hier bedeutet nach Länge des Zeitraums. Aber jetzt gibt es natürlich die Frage: Was halten wir eigentlich für wichtig? Halten wir es eigentlich für wichtig, dass sich Leute in einzelnen Momenten zufrieden oder glücklich fühlen? Oder halten wir es für wichtig, dass die Rekonstruktion der Menschen über die Konditionen Ihres Lebens und wie glücklich sie in ihrem Leben sind, sich positiv fühlen. Und es ist ein bisschen unklar, ob das das Glück im Moment oder das erinnerte Glück das ist, was wichtig ist. Und ich glaube, die philosophischen Theorien, die wir besprochen haben, geben keine genaue Antwort. Wobei man natürlich wieder sagen könnte: Die Hedonistic Theories sagen einfach es ist das Glück im Moment. Und die Desire Fulfillment Theories sagen, es ist der Grad, zu dem ich meine, dass das Leben so läuft, wie ich es mir ideal vorstellen würde. Also da hat man dann wieder diese Spannung. Was halt eine - ich sage ungern eine philosophische Frage, aber es ist halt eine philosophische Frage, wo ich nicht qualifiziert bin, die Antwort zu geben. Das ist das eine. Okay, dann gibt es noch ein paar andere Aspekte dazu, wie Leute sich erinnern und was sie über die Zukunft sagen. Die eine Sache, die ich ganz interessant finde, das kam irgendwie in einer Studie heraus, wo es eigentlich um etwas anderes ging. Da ging es eigentlich um die Vergleichbarkeit von Lebenszufriedenheit, Daten über Zeit hinweg. Aber was ich mir da auch angeschaut habe, war: Was sagen Leute eigentlich über ihre Zufriedenheit in der Vergangenheit? Und was sagen Sie über Ihre Zufriedenheit in der Zukunft? Und was dabei herauskam war, dass Menschen allgemein -und natürlich haben das auch andere gemacht als eine besonders gute Studie in dem Kontext von meinem Kollegen Alberto und Claudio Sehnig -  dass Menschen die Vergangenheit als eigentlich meistens schlechter als die Gegenwart empfinden und erwarten, dass die Zukunft besser sein wird als die Gegenwart und dass das relativ universell ist und ein relativ extremer Bias ist. Und es ist ein Bias. Also wenn man sich anschaut, wie dann quasi über Zeit hinweg die Lebenszufriedenheit von Menschen sich verändert, sagen wir, also junge Menschen sagen, wie man fragt eine Person, die 20 ist, dann wird diese Person typischerweise sagen Ja, in fünf Jahren wird es mir besser gehen. Aber wir wissen ja bereits von der U-shape, dass im Durchschnitt einer 20 jährigen Person in fünf Jahren, also wenn sie 25 ist, es dieser Person schlechter gehen wird. Das heißt, sie liegen typischerweise einfach falsch darin und erinnern sich falsch über ihre Vergangenheit und stellen falsche Erwartungen an die Zukunft. Interessanterweise ist es so, dass Menschen anscheinend mit der Zeit hinweg besser darin werden. Also diese Biase sind deutlich kleiner für ältere Menschen als jüngere Menschen. Wenn ich eine 70 Jahre alte Person frage, wird sie typischerweise relativ gut kalibrierte Antworten über die Vergangenheit und die Zukunft geben.

Sarah: Sie hatte aber ja auch schon mehr Zeit - also deutlich mehr Datenpunkte aus dem eigenen Leben - um vielleicht auch einfach sich selbst besser einschätzen zu können, oder?

Caspar: so scheint es ja, das gibt schon alles Sinn.

Sarah: Also ich habe jetzt schon mit knapp 30 das Gefühl, dass ich deutlich bessere Einschätzung über mein eigenes Leben treffen kann als vor zehn Jahren. Ich weiß nicht, ob das wahr ist oder...

Caspar: Da bin ich selbst nicht so sicher.

Sarah: Es gibt ja verschiedene Hinweise darauf, dass eine was du grad schon genannt hast und noch andere Verzerrungen sozusagen, was die eigenen Einschätzungen über die Zukunft angeht. Genau. Hast du dazu noch ein bisschen mehr. Wie gut können Menschen die eigenen Gefühle der Zukunft vorhersagen? Jetzt abgesehen nur vom eigenen. Also von diesem grundsätzlichen Lebenszufriedenheits-Thema was du gerade angesprochen hast.

Caspar: Dazu noch ein weiterer Plug für einen Artikel auf der Happier Lives Institut Webseite von Matt Coleman, der einen absolut großartig - finde ich, aber ich habe natürlich auch einen Bias - Artikel zu Affective Forecasting - also Affective Forecasting ist die allgemeine Frage:  wie gut können Gefühle vorhergesagt werden von Menschen, die diese Gefühle dann haben werden? Und diesen super Overview-Artikel darüber geschrieben.

 Sarah: Ja, kann ich auch empfehlen, habe ich auch in Vorbereitung gelesen.

Caspar: Also woran sind Menschen sehr gut? Sie sind sehr gut darin, eine Vorhersage zu treffen, darüber, in welche Richtung ihre Gefühle gehen werden. Also wird der Effekt der Trennung von meinem Partner positiv oder negativ sein. Darin sind Menschen sehr sehr gut. Also typische Valence, also quasi plus minus. Genau, ja. Worin sie aber schlecht sind, ist die Größe dieses Effekts. Und da wird typischerweise die Größe des Effekts überschätzt. Und sie sind sehr schlecht darin, die die Dauer, mit der ein solcher Effekt anhält, einzuschätzen war, auch die Dauer überschätzt wird. So. Worin sind sie auch schlecht? Also, obwohl die die Größe eines Effekts wird in der Zukunft wird überschätzt. Aber. Je weiter ein zukünftiger Effekt in der Zukunft liegt, desto kleiner wird er eingeschätzt. Das heißt, angenommen, ich habe irgendwie die Wahl zwischen einer einer Gehaltserhöhung nächsten Monat und einer Gehaltserhöhung in einem Jahr würde ich intuitiv den den positiven Effekt der Gehaltserhöhung in einem Monat als größer einschätzen, als den positiven Effekt einer Gehaltserhöhung in einem Jahr.

Sarah: Interessant fand ich bei dem Paper, das du erwähnt hast zu Affective Forecasting auch noch diesen Focalism, also dass man, wenn man ein die Folgen, also die emotionalen Folgen eines großen Lebensereignisses einschätzen soll, sich tendenziell auf einen Aspekt fokussiert und andere außer Acht lässt. Zum Beispiel. Ich weiß nicht, wenn ich ich spekuliere jetzt mal, vermute so was wie wenn ich jetzt ein Kind bekomme und einschätze, dass es mir danach besser geht, wenn ich das Kind habe, dann fokussiere ich mich in meiner Einschätzung zu sehr darauf, was jetzt zum Beispiel Mutterliebe mit mir machen könnte und denke nicht daran, was das für den Rest meines Lebens bedeutet. Genau, weil mein Fokus halt einfach bei dieser einen Sache ist und ich irgendwie nicht in der Lage bin, das Big Picture, also das gesamte Bild meines Lebens einzuschätzen, fand ich auch spannend.

Caspar: Ja ja, da kommen dann noch ein paar andere Sachen dazu. Also zum Beispiel einfach, dass man das wir anscheinend überschätzen, wie ähnlich unsere zukünftigen Präferenzen unseren aktuellen Präferenzen sein werden. Also wenn ich, wenn ich heute glaube, dass ich kein Auto fahren möchte und ein Haus im Grünen auch echt nicht brauche und von mir selbst glaube, dass das auch in 10 Jahren so sein wird, dann liege ich sehr wahrscheinlich falsch darüber. Und ich unterschätze, wie sehr sich meine Präferenzen verändern werden. Das ist ein Aspekt. Und dann der letzte Aspekt, der mir vielleicht noch zu diesem Thema als wichtig einfällt, ist, dass wir extrem unterschätzen wie anders die Präferenzen anderer sind und wie groß die Effekte von von solchen Dingen, von Lebens-Events auf andere sind. Und das könnte dann auch durchaus einige Implikationen für Forschung und Politik haben.

Sarah: Total. Das war nämlich genau der Bogen, den ich zum Thema psychische Gesundheit noch schlagen wollte, dass nämlich wir hatten ja gerade eben schon das Thema QALYs und DALYs also diese Maßstäbe um Kosten-Effektivität von gesundheitspolitischen Maßnahmen vor allem einzuschätzen. Du hast schon gesagt, dass ein Problem davon ist, dass diese Kennzahlen berechnet werden, ohne dass betroffene Menschen gefragt werden und was ich mega interessant fand bei dem ganzen Thema ist, dass wenn ich also dass Leute völlig falsch einschätzen, wie sich Probleme der psychischen Gesundheit auf das Wohlbefinden einer Person auswirken im Vergleich zu zum Beispiel wie sich körperliche Veränderungen auswirken, also ob jetzt jemand im Rollstuhl sitzt oder durch ein Ereignis. Plötzlich im Rollstuhl sitzt, wird als deutlich schlimmer eingeschätzt als jetzt jemand, der Depressionen entwickelt und ab jetzt an Depressionen leidet.

Caspar: Ja, also ich glaube das ist ein echt ein extrem großes Problem von QALYs und DALYs. Der bloße Fakt, dass Menschen, die keine Probleme mit ihrer - oder typischerweise sind ja repräsentative Samples, also es werden noch Menschen da reinfallen, die die Probleme mit ihrer mentalen Gesundheit haben - extrem unterschätzen, wie negativ die Effekte dieser Art von Kondition sind im Vergleich zu physischen Kondition und damit quasi in den großen Studien - wie sagen wir der Global Burden Of Desease Study - der Effekt von mentaler Gesundheit wahrscheinlich underestimated ist. Und das natürlich dazu führt, dass das die Menge an Funding im Gesundheitssystem, die an mentale Gesundheit geht, im Vergleich kleiner ist, als sie es sein sollte, wenn die tatsächlichen Effekte auf die Lebensqualität richtig berechnet werden würden. Also anhand von den Einschätzungen der Menschen, die tatsächlich diese Konditionen haben. Vielleicht ein weiterer Grund, warum man eher zu Wellbeing Adjusted Life Years gehen sollte, wo man diese Berechnungen anstellt anhand von Einschätzungen von Betroffenen eher als anhand von Einschätzungen von national repräsentativen Umfragen wo Menschen nicht unbedingt die Kondition haben, über die sie gerade ihre Einschätzung abgeben. 

Sarah: Dieser ganze Block, das Affective Forecasting wie würdest du den in Handlungsempfehlungen vielleicht sogar für die eigene Entscheidungsfindung formulieren? Was kann ich tun?

Caspar:Wenn du vorhast, dann dein Leben in eine andere Bahn zu stellen, suche dir Leute, die diese Entscheidung bereits getroffen haben und versuche, die Erfahrungen anderer, die tatsächlich schon eine solche Veränderung begangen haben, herauszufinden und dann danach zu handeln. Das ist der erste Gedanke, der zweite Gedanke - vielleicht hätten wir diese Studie früher ansprechen sollen - tendieren wir immer dazu einen Bias gegen Veränderungen zu haben und allgemein scheint es so zu sein, dass, wenn wir das Gefühl haben, eine Veränderung in den Konditionen unseres Lebens versuchen hervorzubringen, wir es tun sollten und wir aber irgendwie einen Bias dagegen haben Da gibt es eine sehr schöne Studie. Ich glaube, sie ist von Steven Levitt.

Sarah: Ja genau von dem Freakonomics Typen.

Caspar: Genau, eine großartige Studie, wo er Leute gesampelt hat, die darüber nachdachten, irgendwie eine Veränderung in ihrem Leben, zum Beispiel eine Veränderung ihres Jobs zu machen und ihnen dann gesagt wurde: Here is a coin, wenn die Münze auf den Kopf fällt, dann veränderst du deinen Job. Und wenn sie auf Zahl fällt, veränderst du deinen Job nicht. Und was er halt zeigen konnte, war ein kausaler Effekt davon, dass die Leute, denen gesagt wurde "Verändere die Konditionen deines Lebens!" sie nach einiger Zeit später - ich weiß nicht mehr den genauen Zeitraum - eine deutlich höhere Lebenszufriedenheit hatten. Das heißt, dass einfach nur dadurch, dass sie dazu aufgefordert wurden oder ermutigt wurden, ihr Leben zu verändern, die Lebenszufriedenheit gestiegen ist. Also, dass es einen Bias gegen Veränderung gab, ohne encouragement was zu dieser Thematik passt.

Sarah: Ja stimmt, fand ich auch spannend. Und jetzt zum Ende noch mal ein bisschen raus gezoomt. So ganz plakativ gefragt. Die ganzen Dinge, die wir jetzt angesprochen haben zur Lebenszufriedenheit Glück bzw. Glücklichsein. Was heißt das für mich ganz persönlich? Also jetzt nicht nur Affective Forecasting, sondern all die Dinge was kann man ganz egoistisch so für sich aus der Subjective Wellbeing Forschung mitnehmen, um ein besseres Leben zu haben?

Caspar: Also wir wissen, dass das die Einkommens-Effekte existieren, aber nicht gigantisch groß sind, während die Effekte von stabilen Partnerschaften und einem stabilen Job relativ groß sind. Was bedeutet das? Investiere eher in deine persönlichen Beziehungen und finde einen Job, der vielleicht weniger zahlt, aber dafür sicherer ist und langfristig wird die eigene Lebenszufriedenheit größer größer sein. Solltest du dann auch noch spirituell eingestellt sein. Denn dann würde es dir nicht schaden, dem weiter nachzugehen.

 Sarah: Oder deinen Sinn in anderen Themen zu finden. Oder im Ehrenamt zum Beispiel.

Caspar: In der Tat.

Sarah: Oder andere Wege Leuten zu helfen.

Caspar: Also möchtest du glücklich sein? Mach andere glücklich, wird nicht den größten Effekt haben, aber schadet es schadet auf jeden Fall nicht. Die letzte Sache ist, die ich jetzt gar nicht am Anfang angesprochen hatte, war die persönliche Gesundheit, die eben auch große Effekte dann letzten Endes hat, also sowohl psychisch als auch physisch, oder? Ja, natürlich hört sich das jetzt ein bisschen konservativ an, habe eine stabile Partnerschaft und einen sicheren Job. Aber das sagt jetzt halt die Regressionsgleichung. Gefällt mir persönlich dann auch nicht so sehr. Aber gut.

Sarah: Ja, Science. Wir haben jetzt total viele Studien angesprochen. Das ganze Gespräch, über die wir noch alle verlinkt, in den Show-Notes, auf der Webseite. Wenn es jetzt Menschen gibt, die dennoch noch mehr wissen möchten über dein Themengebiet und vielleicht auch was etwas Eingängiges lesen wollen als all die Studien, hast du irgendwelche Empfehlungen - oder auch hören oder gucken?

Caspar: Also alles was auf der Happier Lives Institute Website steht natürlich. Ein, wie ich finde, sehr gutes Buch über das Thema im Allgemeinen was, finde ich, eine gute Balance zwischen zwischen Wissenschaftlichkeit und Accessability, wie sagt man, Zugänglichkeit hat ist das Buch The Origins of Happiness. Ich weiß nicht, ob eine deutsche Übersetzung dazu existiert. Aber es ist auf jeden Fall ein sehr gutes Buch, das quasi einen sehr guten Überblick über die Literatur als Ganzes so bietet. Ein etwas vielleicht zugänglicheres Buch ist jetzt neu erschienen von von Richard Easterlin, An Economist's Lesson on Happiness. Dass auch eine sehr, sehr gute Übersicht über dieses Feld im Allgemeinen bietet. Eine spezielle Perspektive auf das Gebiet, aber trotzdem eine gute Übersicht. Dann vielleicht eine letzte Empfehlung auf dem sehr wissenschaftlichen Spektrum ist das Übersichtsbuch von 1999. Mittlerweile schon relativ alt. Dass sich Wellbeing - Foundations of a Hedonic Science. Kommt in die Shownotes. Ist ein großartiges Buch. Riesendick, aber hat alle Sachen, die man eigentlich wissen möchte zum Stand von 1999. Aber so viel ist ja dann eigentlich gar nicht passiert.

Sarah: Cool, dann ganz herzlichen Dank Dir für das Gespräch und die spannenden Einblicke in dein Forschungsfeld. Und danke dir!

Caspar: Ich danke dir, ich hatte großen Spaß. Vielen Dank!

-------

Das war die sechste Folge des Wirklich Gut-Podcasts mit Dr. Caspar Kaiser! Ihr findet Caspars Empfehlungen in den Shownotes. Das Transkript sowie eine Zusammenfassung des Gesprächs mit Links zu den erwähnten Studien findet ihr außerdem auf wirklichgut-podcast.de. Wenn ihr die erwähnten Organisationen StrongMinds oder GiveDirectly unterstützen wollt, findet ihr einen Spendenlink in den Shownotes.

Ich freue mich sehr auf Feedback, Fragen und Themenvorschläge per Mail an hallo@wirklichgut-podcast.de oder bei Twitter unter Wirklich Unterstrich Gut. Seit neustem gibt es auch die Möglichkeit, anonym Feedback zum Podcast zu geben. Dazu findet ihr Links in den Shownotes. Das wäre super hilfreich!

Finanziert wird der Podcast vom Effective Altruism Infrastructure Fund.

Danke fürs Hören und bis zum nächsten Mal!