Anemone Franz über Pandemieprävention

Intro

Herzlich Willkommen bei Wirklich Gut, dem Interview-Podcast über gute Ideen für große Probleme. Ich bin Sarah Emminghaus und ich arbeite als freie Journalistin in Berlin. Für den Podcast spreche ich mit Menschen darüber, wie wir Fortschritte machen können bei wichtigen globalen Themen - und das möglichst evidenzbasiert und effektiv.

Pandemien sind furchtbar. Das ist spätestens seit dem Jahr 2020 wahrscheinlich so gut wie jedem Menschen weltweit klar. Und dass es weitere Pandemien geben wird, ist ziemlich sicher. Wie das in Zukunft passieren könnte und wie wir uns auf weitere Pandemien vorbereiten könnten - damit beschäftigt sich meine heutige Interviewgästin Anemone Franz. Anemone ist Ärztin und hat zum Zeitpunkt des Interviews beim Impfstartup Alvea in Boston gearbeitet.

Wir reden über das letzte bekannte Pockentodesopfer, Impfungen ohne Nadel und gutgemeinte, aber vielleicht dennoch riskante Forschung an Krankheitserregern.

Ein Hinweis noch: Anemone und ich mussten die ersten 25 Minuten wegen technischer Probleme neu aufnehmen, deshalb könnten der erste Teil und der zweite Teil leicht anders klingen - nicht wundern.

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Sarah: Schön, dass du da bist, Anemone. Ich freue mich sehr auf unser Gespräch.

Anemone: Ich freue mich auch.

Sarah: Kannst du dich vielleicht einmal kurz vorstellen und erzählen, wo und woran du gerade so arbeitest?

Anemone: Ja. Also, ich bin Anemone, ich bin Ärztin. Ich habe in Würzburg Medizin studiert und arbeite seit Anfang letzten Jahres, 2021, bei einem Biotech Start Up und wir arbeiten an Impfstoff-Entwicklung.

Sarah: Was ist da deine Aufgabe?

Anemone: Ich arbeite als Ärztin für klinische Studien. Im Großen und Ganzen geht es darum, unsere Impfstoffe in klinischen Studien zu testen, damit es dann letztendlich zur Zulassung kommen kann.

Sarah: Okay, wir wollen heute über Biosicherheit reden, konkreter über Pandemie-Prävention, wo sich gerade alle ganz gut vorstellen können, warum das ein relevantes Thema sein könnte, auch in Zukunft. Du arbeitest mit Impfstoffen an der Impfstoff-Zulassung. Wie ist da die Connection zwischen Biosicherheit und Impfstoff-Zulassung? Also warum reden wir darüber? Warum rede ich mit dir darüber?

Anemone: Also Biosicherheit im Deutschen. Im Englischen gibt es dafür zwei Begriffe einmal Bio Security und Bio Safety. Und wir reden heute so ein bisschen über beides. Also Bio Safety, da geht es darum, wie schützen wir den Menschen vor Biomaterialien? Also zum Beispiel, dass sich niemand im Labor infiziert. Und Bio Security: Wie schützen wir Biomaterialien davor, dass sie vom Menschen missbraucht werden, zum Beispiel zu terroristischen Zwecken? Und ja, ich meine, durch die Covid-Pandemie ist wahrscheinlich allen bewusst, welche Auswirkungen Pandemien auf die Menschheit haben können. Erst mal natürlich dadurch, dass es Menschenleben kostet, aber auch die Einflüsse, die es auf unsere Wirtschaft gehabt hat und dass es wichtig ist, noch mehr Ressourcen in den Bereich Bio Security, Pandemic Preparedness zu stecken, damit wir auf die nächste Pandemie besser vorbereitet sind.

Sarah: Und da kommen dann eure Impfstoffe ins Spiel.

Anemone: Genau. Impfstoffe sind dann eben einer von mehreren Bausteinen davon, wie wir, wenn es eben zu einer Pandemie kommt, dazu beitragen können, dass diese Pandemie dann auch schneller wieder vorbei ist und so wenig Menschenleben wie möglich kostet.

Sarah: Okay, was ihr bei Alvea genau macht und was für eine Art Impfstoff das ist und so, darum geht es später noch. Jetzt erst mal vielleicht kurz. Also wie gesagt, wir hatten gerade oder haben gerade eine Pandemie seit Corona hat dieses ganze Feld von versucht mal als Biosicherheit zusammen ganz schön viel Aufmerksamkeit bekommen und ich gehe stark davon aus, dass so ungefähr seit Anfang 2020 die Wichtigkeit von Pandemie Prävention auch viel mehr Menschen als vorher bewusst geworden ist und sich das ganze auch einfach sehr viel leichter begründen lässt, weil die ganze Welt einmal mitgekriegt hat, wie schlimm so eine Pandemie sein kann. Und es kann natürlich sein, dass es weitere Pandemien geben wird. Es wurde sogar in den letzten Jahren darüber geredet, dass es einfach super wahrscheinlich ist, dass die aktuelle Pandemie nicht die letzte ist. Und dazu vielleicht einmal kurz: wie kommen wir darauf, dass es mehr und vielleicht auch viel schlimmere Pandemien geben wird als die aktuelle?

Anemone: Also grundsätzlich kann man sich einfach die letzten Jahrhunderte, Jahrtausende anschauen, die gut dokumentiert sind, und dann sehen wir, dass in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen immer wieder Pandemien auftauchen, die unterschiedliche Ausmaße haben. Und deshalb gibt es einfach keinen Grund anzunehmen, dass es zu keinen weiteren natürlichen Pandemien kommen wird. Natürlich sind wir heutzutage sehr viel besser darauf vorbereitet. Wir haben sehr viel mehr Gegenmaßnahmen, wie eben Impfstoffe, Schnelltests, Schutzausrüstung, was vor allem ein  zu erhöhen oder die Tödlichkeit von einem Virus zu erhöhen. Das hat sich halt alles erst so in den letzten Jahrzehnten ergeben. Und die Schwelle, Biotechnologie zu gebrauchen, sinkt immer, weil wir eben immer mehr technische Möglichkeiten haben und auch die Kosten für die Materialien einfach stark sinken.

Sarah: Hmm, okay, also das eine ist so diese natürliche Pandemie-Weg, also dass es weitere Zoonosen geben könnte, also Viren, die von Tier auf Mensch überspringen und so eine Pandemie auslösen, zum Beispiel wie es ja wahrscheinlich auch bei Corona der Fall war. Das ist das eine und da haben wir einfach historische Daten, die darauf hinweisen, dass es auch in Zukunft wahrscheinlich wiederkommen wird. Und der andere Teil ist quasi der, dass wir befürchten müssen, dass die Möglichkeiten der Biotechnologie missbraucht werden, also dass man pathogene Keime von menschlicher Hand aktuell schon so verändern oder selbst herstellen kann, dass dadurch einfach eine neue Pandemie entstehen könnte, die eventuell tödlicher sein könnte. Oder noch schlimmer auf andere Art und Weise.

Anemone: Genau. Und ich denke, dieser zweite Teil, die durch Menschen gemachte Pandemie, hat auch zwei verschiedene Aspekte. Und das eine sind Laborunfälle, wenn unabsichtlich Viren aus Laboren entkommen. Das andere ist eben absichtlicher Missbrauch. Das kann zu terroristischen Zwecken sein, aber auch von Staaten als Abschreckungsmaßnahme passieren.

Sarah: Auf all diese einzelnen Punkte gehen wir auf jeden Fall auch noch ein bisschen ein. Spannend. Ich würde kurz noch einmal bei Corona bleiben. Man könnte ja - und es ist sicherlich auch schon vielfach passiert - eigene Podcastfolgen, Bücher und Artikel dazu machen, was bei dieser aktuellen Pandemie gut geklappt hat und was nicht. So, und da du jetzt ja aus der Impfstoff-Entwicklung kommst und da gerade arbeitest, würde mich deine Einschätzung zu deinem Gebiet interessieren. Also was hat bei Corona deiner Ansicht gut nach funktioniert und was vielleicht eher nicht so gut?

Anemone: Also grundsätzlich, wie du schon meintest, gibt es viele Dinge, die sehr gut geklappt haben in der Pandemie. Aber sie hat schon gezeigt, dass wir nicht ausreichend auf selbst natürliche Pandemien in diesem Ausmaß vorbereitet sind. Und ich habe das vor allem am Anfang noch mitbekommen, aus klinischer Sicht. Da habe ich noch im Krankenhaus gearbeitet. Am Anfang hat es an allem gefehlt. Wir hatten keine Schnelltests, noch keine Impfstoffe. Wir hatten viel zu wenig Schutzausrüstung, sodass man selbst auf der Intensivstation oft über Tage die gleiche FFP2-Maske tragen musste oder gar keine hatte. Also selbst so grundsätzliche Sachen, die eigentlich vorauszusehen sind. Wir wissen, es kommt immer wieder zu neuen Pandemien. Warum hatten wir nicht genügend Material vorrätig? Das waren so ganz grundlegende Sachen, die nicht gut geklappt haben. Was vor allem im Impfstoff Bereich gut geklappt hat, ist, dass wir eben in weniger als einem Jahr wirksame, sichere Impfstoffe hatten. Und das hatte unterschiedliche Gründe. Zum einen hatten wir das Glück mit, dass es dieses Corona-Virus war und wir schon Erfahrung mit Corona-Viren hatten. Und durch die vorhergehenden MERS und SARS Ausbrüche eben schon viel über diese Virus-Art wussten und wussten, welche Ziele wir im Virus angreifen wollen. Und das hat natürlich die Impfstoff-Entwicklung stark beschleunigt. Dann gab es eben auch neue Technologien, die zum ersten Mal so wirklich in der Corona-Pandemie zum Einsatz gekommen sind. Das war dann zum Beispiel die mRNA-Impfstoffe. Und das hat eben auch viel zu diesem Zeitersparnis geführt, weil Nucleid Acid-Impfstoffe, also die mRNA/DNA-Impfstoffe, einfach sehr viel schneller herzustellen sind, sobald wir das Virus sequenziert haben.

Sarah: Ja, also die Impfstoff-Entwicklung, meinst du, ging verhältnismäßig schon sehr, sehr, sehr schnell. Aber es kann natürlich auch noch schneller gehen. Also das ist ja auch ein Teil von dem, woran ihr arbeitet.

Anemone: Genau. Also, es war sehr schön, Impfstoffe in weniger als einem Jahr zu haben und das ist halt etwas, was wir vorher nicht so für möglich gehalten haben. Aber ein Jahr in einem Pandemie Setting für effektive Impfstoffe ist immer noch viel zu lang und deshalb gibt es jetzt Anstrengungen das eben auf 100 Tage zu reduzieren oder diesen Entwicklungsprozes einfach so kurz wie möglich zu halten.

Sarah: Wir hatten vorhin schon das Thema Laborunfälle angesprochen. Das finde ich einen sehr gruseligen, aber auch interessanten möglichen Ursprung einer Pandemie und würde deswegen gerne mal auf so einen ganz konkreten Laborunfall eingehen. Wir hatten es erwähnt: wir denken nicht nur wegen Corona, dass es weitere Pandemien geben kann, sondern einfach auch, weil es historisch total viele Vorfälle gibt, bei denen übertragbare Krankheiten sehr viel Schaden und sehr viel Leid angerichtet haben. Und dazu gehören zum Beispiel auch die Pocken. Mit denen habe ich mich mal ausführlicher beschäftigt und war da super fasziniert davon, mit was für einer irren Anstrengung die Menschheit es geschafft hat, die Pocken als einzige Krankheit komplett auszurotten. Aber eben wirklich nur mit unfassbar vielen Menschen, die von Tür zu Tür gegangen sind, Leute geimpft und ausfindig gemacht haben. Das war total faszinierend. Und da bin ich auf das letzte bekannte Pocken-Todesopfer gestoßen. Das war eine britische Fotografin, die hieß Janet Parker, die im Jahr 1978 Pocken bekommen hat. Möchtest du mal erzählen, was da passiert ist mit der Frau Parker?

Anemone: Ja, das ist eine sehr spannende Geschichte. Wie du schon erwähnt hast, gab es über viele Jahre von der WHO eben diese Ausrottungskampagnen für die Pocken. Die Pocken ist eine Erkrankung, die über mehrere Jahrtausende die Menschheit infiziert hat.Da kam es regelmäßig zu Ausbrüchen und das hat viele Millionen Menschenleben gekostet. Ja, dann, Mitte/Ende letzten Jahrhunderts, hat die WHO eben diese aktive Ausrottungskampagne gestartet, bei der mit Impfstoffen eben gezielt auf infizierte Leute zugegangen und die isoliert wurden und Ring-Impfungen stattgefunden haben. Und so kam es dann 1977 zu dem letzten natürlichen Todesfall und wenige Jahre später wurden die Pocken auch offiziell als eradiziert erklärt. Dann kam es allerdings ein Jahr nach diesem natürlichen Fall noch zu einem kleineren Ausbruch in der UK. Und man weiß, glaube ich, bis heute nicht genau, wie sich Janet Parker infiziert hat. Sie hat an diesem Institut gearbeitet, das auch an Pocken geforscht hat und war als medizinische Fotografin vor Ort, hat sich dann irgendwie infiziert und dann auch noch zwei weitere Menschen angesteckt und sie ist letztendlich dann auch daran gestorben.

Sarah: Ja genau, weil so die Theorie, wie das passieren konnte, ist ja, dass womöglich Aerosole durch eine Lüftung von diesem Labor, wo eben an Pocken geforscht wurde, entwichen sind und in ihr Büro gelangt sind und sie sich dadurch infizieren konnte.

Anemone: Ja.

Sarah: Ja, ich fand das auch deswegen so faszinierend, weil dann eben gleichzeitig danach wieder hunderte Menschen in Quarantäne gekommen sind und weitere hunderte um sie herum geimpft wurden. Weil bei den Pocken ist das wohl so, dass wenn man ausgesetzt sein kann und die Impfung, wenn man es schnell genug macht, trotzdem noch wirkt. Auch so einige Maßnahmen, die wir heute von Corona kennen, wurden damals auch angewandt und konnten dann eben wieder dazu führen, dass es nicht zu einem noch größeren Ausbruch kommt. Also einerseits so dieses menschliche Versagen, aber gleichzeitig konnte man es trotzdem eindämmen und die Krankheit zwei Jahre später als ausgerottet erklären. Laborunfälle wie in Großbritannien, wo Parker gestorben ist, sind nicht die einzigen. Sowas passiert schon immer mal wieder und da muss man auch gar nicht so weit in die Vergangenheit gehen. Zum Beispiel gab es auch 2007 noch einen Ausbruch von Maul und Klauenseuche, ebenfalls in Großbritannien aus dem Labor. Und das hat sich dann in naheliegenden Bauernhöfen ausgebreitet. Und genau wie bei Janet Parker konnte aber der Schaden beide Male begrenzt werden, was natürlich total gut ist, weil im schlimmsten Fall kann es natürlich auch durch Laborunfälle zu einer weiteren Pandemie kommen. Und deswegen würde ich gerne mal kurz verstehen, wie das überhaupt passieren kann, dass es zu einem Laborunfall kommt. Also was sind da die Möglichkeiten das zu verhindern?

Anemone: Labore, die an pathogenen Keimen forschen, müssen ein Bioicherheitslevel haben, je nachdem was für Viren und was für Bakterien sie erforschen. Einerseits wie tödlich die sind und wie leicht von Mensch zu Mensch übertragbar. Und andererseits auch, ob wir Gegenmaßnahmen haben, zum Beispiel bei den Pocken. Die Pocken sind zwar sehr tödlich, aber wir haben eben diesen Impfstoff. Deshalb, wenn dann zumindest ein natürliches Pockenvirus aus einem Labor entweicht, können wir eben schnell durch Impfung dagegen vorgehen.

Sarah: Also ganz kurz, Ring-Impfungen hattest du vorhin schon erwähnt. Das ist, wenn man alle Leute drumherum impft, also quasi reihum, oder?

Anemone: Genau. Also wenn wir einen infizierten Menschen identifiziert haben, dann wird Contact Traking gemacht. Also, mit welchen Leuten hatte diese Person Kontakt? Und die werden dann einfach großflächig geimpft. Diese Biosicherheitslevel werden, je nachdem was der erwartete Schaden von diesem diesem Pathogen ist, eingeteilt. Warum kann es trotzdem zu Laborunfällen kommen? In den Laboren arbeiten ja auch nur Menschen und da kann es zu zu Fehlern kommen. Aber vielleicht müssen wir auch überlegen, reicht die Labor Sicherheit wie sie heute besteht aus? Brauchen wir bessere Biosicherheitslevel? Muss das besser kontrolliert werden? Genau. Ich denke, da gibt es auf jeden Fall viele Ansätze, um das noch zu verbessern und die Wahrscheinlichkeit zu verringern, dass es eben zu Laborunfällen kommt. Dadurch, dass immer mehr Forschung passiert und dass wenn so ein Pathogen, das bei uns bio-engineered wurde, in die Natur entweicht, die Auswirkungen auch noch mal sehr viel größer sein können, im Zweifelsfall.

Sarah: Ja, spannend fand ich da, als ich bei der Recherche darauf gestoßen bin, dass zumindest schon in 2021 60 Labore weltweit geplant oder bereits gebaut waren, die unter diese höchste biologische Schutzstufe fallen, woraus man ja schließen kann, dass es dort besonders wichtig ist zu schützen, also dass dort tendenziell mit mehr gefährlichen Stoffen gearbeitet wird. Bei den Pocken war es ja so, das hast du erwähnt, dass die über eine sehr sehr lange Zeit auch immer wieder zurückgekehrt sind. Das war bei der Pest auch so. Wie denkst du da über das Risiko nach? Glaubst du, wir ergreifen für natürliche Pandemien ausreichend Maßnahmen? Ich tippe auf eher nicht, weil bei Corona waren wir ja auch nur mäßig vorbereitet. Also was kommt in der Hinsicht noch auf uns zu, deiner Meinung nach?

Anemone: Ja, also grundsätzlich stimme ich dir zu. Wir sind auch nicht ausreichend auf natürliche Pandemien vorbereitet. Da muss auf jeden Fall noch sehr viel mehr Arbeit passieren. Und das ist in dem Bereich zum Beispiel Early Detection, dass wir schneller wissen, wenn eine neue Pandemie auftaucht und andere Maßnahmen, dass wir zum Beispiel mehr Schutzausrüstung vorrätig haben, damit wir eben im Pandemiefall direkt das Personal schützen können, das in Krankenhäusern arbeitet. Oder die Leute, die zum Beispiel an der Energieversorgung arbeiten, oder Essential Workers, die sich darum kümmern, dass unsere Gesellschaft weiter funktioniert und so was wie Schnelltests. Da hat sich sehr viel getan jetzt in der Pandemie, dass wir eben schneller bessere Schnelltests haben, dass man sich daheim testen kann und dann selber isolieren kann. Und dann eben bessere Impfstoffe, die schneller entwickelt werden, die aber auch dann schnell weltweit und in entlegene Gegenden verteilt werden können. Also grundsätzlich sehe ich da viele Möglichkeiten, dass noch sehr viel zu verbessern und uns darum zu kümmern, dass die nächste Pandemie eben nicht mehr so verheerend ist wie COVID. Andererseits machen mir jetzt natürliche Pandemie nicht so viel Kopfzerbrechen wie Pandemien, die durch den Menschen entstehen, oder eben Laborunfälle.

Sarah: Was ist an denen so viel gefährlicher? Also Corona war jetzt ja schon richtig fies. Pest, Pocken waren auch super fies, auch ganz ohne menschliches Zutun. Also warum bereitet dir dieses menschliche Zutun mehr Sorgen als das andere?

Anemone: Verschiedene Faktoren. Einerseits liegt der internationale Fokus eher auf diesen natürlichen Pandemien. Während bei diesen Worst Case Szenarien, also, es wird ein Virus freigelassen, das darauf optimiert ist, so viele Menschen wie möglich in kürzester Zeit anzustecken, sehr viel weniger getan wird. Der andere Faktor ist natürlich entstehende Viren optimieren grundsätzlich nicht darauf, die Menschheit auszulöschen. Aber ein menschlicher Akteur kann eben schon genau auf diesen Punkt optimieren, also einen so großen Schaden wie möglich anzurichten. Und dieser Bad Actor kann natürlich auch voraussehen, was für Gegenmaßnahmen getroffen werden und dann versuchen, diese zu umgehen.

Sarah: Also auch diese strategische Frage, die bei einem natürlich entstandenen Virus nicht miteinbezogen werden muss. Solche Bad Actors können ja auch Staaten sein in sehr, sehr unangenehmen Fällen. Also Viren können auch als biologische Waffen geopolitisch gebraucht bzw. missbraucht werden und können dadurch super große Gefahren darstellen. Zum Beispiel im Kalten Krieg haben die USA und die Sowjetunion auch ganz schön große Programme zur Entwicklung von biologischen Waffen aufgebaut. Die Sowjetunion hat zum Beispiel Pockenviren und Bakterien gelagert. Heißt, ich frag mich, wie groß da die Gefahr ist, dass heute in geopolitischen Konflikten Biowaffen eingesetzt werden. Ja, da als Stichwort natürlich auch die Biowaffenkonvention. Die gibt es seit den 70er Jahren, also ein internationales Abkommen. J, wie siehst du da die Gefahr? Vielleicht kurz einmal zu dieser Konvention: was ist das? Was kann die? Was hat die bereits getan?

Anemone: Ja, also das Historische hattest du schon erwähnt: Es gab große Biowaffenprogramme, vor allem in den USA, der Sowjetunion, aber auch in anderen Ländern. Und heutzutage ist der internationale Konsens, dass Biowaffen nicht gebraucht werden sollten. Und deshalb haben die meisten Länder offiziell keine Biowaffenprogramme mehr. Aber was da jetzt im Geheimen passiert, ist gar nicht so leicht vorauszusagen. Ja, und die Konvention, die wurde von den meisten Staaten der Welt unterzeichnet. Und sie besagt, dass Biowaffen nicht produziert, nicht gelagert und nicht gebraucht werden dürfen. Ja, das ist eine sehr, sehr wichtige Konvention. Allerdings, wenn man sie jetzt zum Beispiel mit der chemischen Waffenkonvention vergleicht oder Nuklearwaffenkonvention, dann ist der der Machtbereich da sehr viel mehr eingeschränkt und es gibt vor allem auch keinen Mechanismus, um zu überprüfen, ob die Unterzeichnerstaaten sich tatsächlich an die Konvention halten. Und auch da gibt es auf jeden Fall viel Raum zur Verbesserung: Die Konvention zu stärken durch Funding, aber eben auch dadurch, dass sie einfach mehr Einfluss darauf hat, dass alle Länder tatsächlich daran halten. Zu dem Punkt: Wie wahrscheinlich ist es, dass Staaten Biowaffeprogramme haben und Biowaffen gebrauchen? Ja, Biowaffen wurden vor allem auch in der Vergangenheit als Abschreckungsmechanismus verwendet. Allerdings gibt es effizientere Wege und Mittel großen Schaden anzurichten, weil bei biologischen Stoffe es eben auch sehr viel schwieriger ist vorherzusehen, wie der Schaden aussieht, den sie tatsächlich anrichten. Als Beispiel: Ein Land setzt einen Virus frei und impft die eigene Bevölkerung. Dann zirkuliert dieses Virus in allen anderen Ländern. Und dann, wie wir bei COVID gesehen haben, wird es zu Mutationen kommen und dann kommt eben dieses mutierte Virus wieder zurück in das Ursprungsland.

Sarah: Okay, also das Argument ist eine ähnlichs, wie du sie vorhin auch gebracht hast. Also die Biowaffenkonvention ist im Vergleich zu anderen Konventionen weniger im Fokus und hat weniger Funding und weniger Leute. Und deswegen sollte man da deiner Ansicht nach mehr machen. Also einfach weil es so vernachlässigt ist und potenziell halt auch super gefährlich sein kann.

Anemone: Genau. Und ich will jetzt die Gefahr von Biowaffen überhaupt nicht herunterspielen, sondern was ich meine ist nur, dass es für State Actors vielleicht nicht das sinnvollste Mittel ist, um Interessen durchzusetzen. Wenn wir allerdings von anderen Bad Actors ausgehen, also zum Beispiel Terroristen, irgendwelche Doomsday Cults oder so, die eben kein großes Interesse daran haben, gewisse Menschengruppen zu schützen, oder einfach nur so viel Schaden wie möglich anrichten wollen, dann sieht die Gefahr schon ganz anders aus.

Sarah: Ja, genau. Also gutes Stichwort: es gibt ja auch solche bioterroristischen Akteure der Vergangenheit, wie zum Beispiel dieser japanische Kult Aum Shinrikyo. Der hat in den Neunziger Jahren Säcke mit Nervengas in einem Zug aufgeschnitten, dabei war eigentlich Anthrax geplant, mit seiner tatsächlichen Umsetzung hat er aber immer noch tausende Menschen verletzt und 13 sind dabei gestorben. Und ja, das ist natürlich super unvorhersehbar, welche krude Gruppe da vielleicht gerade was am Planen ist und welche an welchen Viren vielleicht auch selbst forscht.

Anemone: Genau. Das ist ein sehr guter Punkt und ein gutes Beispiel, um zu zeigen, dass es eben diese Doomsday Cults gibt und dass es ja auch vielleicht einzelne Akteure gibt, die einfach nur daran Interesse haben, Schaden anzurichten. Und das ist jetzt auch schon wieder ein paar Jahrzehnte her und die hatten sogar mit einem Mikrobiologen zusammengearbeitet, eben Anthrax zu modifizieren, um es dann als Biowaffe zu gebrauchen. Und diese Anstrengungen sind gescheitert. Aber, also naiverweise, würde man vielleicht davon ausgehen, dass alle WissenschaftlerInnen großes Interesse daran haben, Forschung nur zu guten Zwecken zu gebrauchen. Aber eben dieses Beispiel, dass ein Mikrobiologe für einen Doomsday Kult gearbeitet hat, zeigt eben, dass es schon Einzelbeispiele gibt von Wissenschaftlerinnen, die ihr Wissen missbrauchen würden. Heutzutage sind natürlich auch die Möglichkeiten, Biowaffen zu missbrauchen, sehr viel höher. Eben, da ich schon erwähnt hatte, dass wir einfach noch viel mehr technologischen Fortschritt hatten und eben auch die Kosten so gesunken sind, dass es eben sehr viel einfacher ist, selber an biologischen Stoffen zu arbeiten.

Sarah: Also ich denke gerade an so eine Aussage von dem Biologen Kevin Esvelt, der bei dir um die Ecke am MIT in Boston forscht. Der hat nämlich Ende 2021 geschätzt, dass mindestens 5000 Menschen weltweit SARS-Cov 2 einfach selbst nachbauen könnten, nachdem der Bauplan von verschiedenen Laboren veröffentlicht wurde. Wir glauben jetzt nicht, dass es total viele Menschen gibt, die das jetzt gerade aktuell machen, aber allein die Möglichkeit, dass das sein könnte, sollte schon ein bisschen zu Bedenken führen. Und dazu, ein paar Maßnahmen zu ergreifen, über die wir noch sprechen werden.

Anemone: Sehr guter Punkt. Und da gibt es auch eben ein Argument, was grundsätzlich als The Unilateralist Curse bezeichnet wird. Also selbst wenn wir davon ausgehen, dass die meisten Menschen gute Intentionen haben, muss es bei Milliarden Menschen nur einen geben, der bereit ist, dieses Wissen zu missbrauchen. Und das reicht im Zweifelsfall schon aus, um großen Schaden anzurichten und alle anderen Milliarden Menschenleben zu gefährden. Aber grundsätzlich gehen wir davon aus, dass die allermeisten Wissenschaftler*innen gute Intentionen haben und auch Forschung ja immer mit dem Ziel geschieht, die Menschheit weiterzubringen. Da müssen wir uns aber bewusst sein, dass eben die meiste Technologie, die entwickelt wird, Dual Use ist, also nicht nur im Biotechnologiebereich, sondern grundsätzlich. Die meiste Technologie kann eben zu guten Zwecken gebraucht werden, aber kann auch missbraucht werden. Und im Biotechnologie Bereich ist diese Gefahr eben noch mal höher.

Sarah: Wir sind jetzt so ein paar eher negative Sachen, die passieren könnten, durchgegangen. Dabei sind wir gerade an einem Punkt in einer Pandemie, die schon sehr viel schlimmer war. Ich weiß nicht, ob man Ende sagen kann, aber für viele Menschen ist es, glaube ich, schon so, dass man sich jetzt nicht mehr ganz so schlimm fühlt wie noch 2020/2021. Sondern man hat so das Gefühl, okay, das Leben ist wieder so halbwegs normal und es war schon mal sehr viel schlimmer. Und in so einem Zustand ist es vielleicht schwierig, jetzt direkt über die nächste Pandemie nachzudenken. Und es ist vielleicht jetzt nicht der ideale Zeitpunkt, um an Leute zu appellieren und zu sagen, "Hey, genau das könnte nächstes Jahr wieder passieren". Wie denkst du darüber nach? Wie gehst du mit dieser Sorge vor weiteren Pandemien ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt um?

Anemone: Ja, also da stimme ich dir nicht zu. Ich denke, gerade jetzt ist der Zeitpunkt, um zu sagen, ja, wir haben jetzt eine Pandemie geschafft oder es sieht zumindest aus, als hätten wir es demnächst geschafft, aber die nächste Pandemie kommt auf jeden Fall. Weil du hattest vorhin schon erwähnt, die Pandemie hat einfach diese Sensibilität von Menschen für die Gefahr von Pandemien erhöht. Und wir müssen jetzt damit anfangen, uns auf die nächste Pandemie vorzubereiten, weil diese eben auch gezeigt hat, wie schlecht wir noch darauf vorbereitet sind. Und ich kann das gut verstehen. Auch meine Motivation, über Covid-19 zu reden, hat auch stark abgenommen. Aber es ist eben so wichtig, dass wir die Erkenntnisse aus dieser Pandemie mitnehmen und darauf aufbauen. Ja, weil ich glaube, es ist schwer es zu rechtfertigen, wenn wir auf die nächste Pandemie wieder genauso schlecht vorbereitet sind.

Sarah: Okay, an diesen Appell anschließend würde ich gerne mit dir so ein Framework durchgehen, mit verschiedenen Komponenten, was wir denn jetzt tun können, um diese ganzen unangenehmen Szenarien auch tatsächlich zu verhindern. Einmal von der Vorbeugung, der Prävention, bis hin zum Umgang mit einem solchen Vorfall, falls ein Erreger es bis unter Menschen schafft. Und da nehme ich dieses Framework von Prävention, Early Detection, also die frühe Erkennung, und dann als dritten Punkt die Intervention bzw. Response - die Reaktion darauf, was dann passiert, wenn das Pathogen unter den Menschen ist. So, also wir fangen mal bei der Prävention an: Es gibt ja das sogenannte Vorbereitungs-Paradox, das besagt, wenn eine Gesellschaft sinnvolle Maßnahmen trifft, um irgendetwas Negatives zu verhindern und diese Sache dann tatsächlich nicht eintritt oder nicht so schlimm wird, wie man vorher befürchtet hat, dann werden die Maßnahmen von vorher als übertrieben wahrgenommen. Dabei ist das eigentlich nur ein Zeichen dafür, wie gut die Vorbereitung geklappt hat. Und es ist ein Paradox, weil die Wahrnehmung am Ende ist, dass man gar nicht so viel hätte tun müssen, obwohl genau die Tatsache, dass man so viel gemacht hat, zu dem positiveren Ergebnis geführt hat. Das hatten wir bei Corona ja auch an ein paar Stellen, würde ich zumindest vermuten. Also ohne Masken oder Restaurantschließungen hätte es womöglich viel schlimmer werden können. Aber genau solche Maßnahmen wurden dann halt als total übertrieben wahrgenommen, weil dann die Zahlen sich doch nicht so schlimm entwickelt haben wie vorher befürchtet. Genau an das Paradox musste ich zum Beispiel auch bei der Biological Weapons Convention, der Biowaffenkonvention, über die wir vorher schon geredet haben, denken, die eventuell ja ebenfalls schon katastrophale Ereignisse verhindert hat. Stimmst du da zu? Also wahrscheinlich hat die schon sehr unangenehme Dinge verhindert, oder?

Anemone: Ja, also dieses Präventions-Paradox ist sehr interessant und ich stimme dir auf jeden Fall zu. Und das ist sehr schade, weil dann diese Incentive mehr in Prävention zu stecken einfach stark abnimmt. Also Menschen sind weniger bereit da Energie reinzustecken, auch wenn es jetzt um Gesundheitsmaßnahmen geht, wie zum Beispiel regelmäßig Sport zu machen oder so. Weil wenn man es richtig macht, dann hat man positive Auswirkungen, aber man merkt das nicht so, weil man eben diese negativen...

Sarah: Es ist also die Abwesenheit von dem Herzinfarkt zum Beispiel. Ich hab dann halt keinen Herzinfarkt.

Anemone: Genau. Deshalb wissen wir nicht, wie die Welt heute aussähe, wenn es die Biological Weapons Convention nicht geben würde. Aber grundsätzlich in diesem Framework - Prevention, Detection und Response - ist die Prävention das, worauf wir uns vor allem fokussieren wollen. Weil im besten Fall sind wir so gut darin, Pandemien zu verhindern, dass wir die Detektion gar nicht mehr brauchen. Aber es ist natürlich trotzdem wichtig, in alle drei Bereiche Energie und Ressourcen einzustecken, weil wir uns nicht darauf verlassen können, dass Prävention zu einhundert Prozent hilft.

Sarah: Es gibt ja auch als Form von Vorbeugung Regeln oder eben sehr strenge Vorgaben um Forschende zu entmutigen oder disinzentivieren, ihnen den Anreiz zu nehmen, bestimmte Forschung zu betreiben, zum Beispiel gefährliche Erreger in Laboren herzustellen. Und in der Prävention würde das dann zum Beispiel so etwas bedeuten wie, dass man irgendwie vorbeugende Überwachung für Bio Security macht. Ja, wie könnte das aussehen? Wie geht das?

Anemone: Genau, also da gibt es verschiedene Ansätze. Also einerseits wenn die staatliche Überwachung höher ist, ist es einfach schwieriger, das im Geheimen durchzuführen. Und wenn die Gefahr viel höher ist, dass es entdeckt wird.

Sarah: Und dazu vielleicht ganz kurz: Was meinst du mit staatlicher Überwachung? Also dass Regierungen einfach wissen, wo zum Beispiel Hoch-Sicherheits-Labore sind und was genau da passiert? Oder hat das noch andere Komponenten?

Anemone: Genau. Und dann auch: Wer hat Zugriff auf die benötigten Materialien? Und das dann zu screenen. Wer fordert vielleicht irgendwelche Materialien an, die mit großer Wahrscheinlichkeit dazu verwendet werden können an gefährlichen Pathogenen zu forschen? Und da gibt es zum Beispiel das Secure DNA Project, das ist eine Forschungsgruppe am MIT.

Sarah: Auch von Kevin Esvelt, oder? Über den wir gerade eben schon kurz geredet haben.

Anemone: Genau. Der Ansatz von Secure DNA ist es, alle DNA Sythesis Orders zu screenen. Also man kann DNA-Sequenzen bestellen und dass da einfach überwacht wird, welche Sequenzen bestellt werden. Dass nicht eine Einzelperson das Pocken-Genom bestellen kann, zum Beispiel.

Sarah: Okay, also einfach frühzeitig feststellen, wer womöglich gefährliche biologische Stoffe herstellen möchte. Ich möchte mit dir auch über so eine Forschungsrichtung sprechen innerhalb der Biologie, die darauf abzielt, Krankheitserreger besser zu verstehen und dabei die Erreger aber teilweise so verändert, dass sie am Ende gefährlicher werden. Und wenn dann zum Beispiel ein Laborunfall passiert, könnte es einfach super gefährlich sein. Obwohl das Forschende sind, die wirklich nichts Böses im Sinn haben. Sondern es handelt sich, glaube ich, auch oft um Grundlagenforschung. So eine Kritik an dieser Forschung, die auch als Gain of Function Research bezeichnet wird, ist eben, dass die Abwägung nicht gut gelaufen ist. Also dass man zwar an etwas zu einem guten Zweck forscht, aber dass die Gefahr, dass etwas Schlimmes passiert, einfach zu hoch ist. Und da würde ich gerne mal wissen, was du darüber denkst.

Anemone: Genau, das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt im Bereich Bio Security, weil Erkenntnisse aus der Forschung sowohl für positive Zwecke gebraucht werden, aber auch sehr leicht missbraucht werden können. Und das ist stark der Fall bei Gain of Function Research. Wie du erwähnt hast: Gain of Function Research wird generell in guter Absicht betrieben. Es geht darum, Krankheitserreger besser zu verstehen. Zum Beispiel wenn wir einen Erreger, der vorher nur Tiere infizieren konnte, dazu bringen können, auch menschliche Zellen zu infizieren, können wir eventuell mehr darüber verstehen, wie es dazu kommt und dann bessere Gegenmaßnahmen ergreifen. Das Problem ist nur, dass wir in diesem Beispiel einen Erreger haben, der eigentlich nur Tiere infiziert, aber auf einmal auch Menschen infizieren kann. Das heißt, die Möglichkeit für eine Pandemie durch diesen Erreger, die vorher nicht gegeben war, entsteht auf einmal. Und das ist eben weshalb viele Forschende, unter anderem auch Kevin Esvelt, den du vorher schon mal erwähnt hast, die Position beziehen, dass Gain of Function Research grundsätzlich nicht gemacht werden sollte, weil die potenziellen negativen Auswirkungen die positiven Erkenntnisse überwiegen.

Sarah: Ich verstehe total die Kritik daran. Also die Gefahr ist quasi, wie du schon gesagt hast, dass jemand diese Ergebnisse nehmen und selbst ein Pathogen herstellen könnte. Das heißt, einmal haben wir das Problem von, was wird eigentlich veröffentlicht von dieser Forschung? Also Forschung ist dahingehend schon reguliert. Das andere ist, dass es halt Laborunfälle geben könnte, die dazu führen, dass Erreger unabsichtlich zu Infektionen führen. Aber ich finde diese Abwägung trotzdem total schwierig. Also nur die Frage, wie weit sollte Forschung reglementiert werden, wenn sie eventuell auch mega positive Auswirkungen haben könnte und dazu führen könnte, dass wir super wichtige Impfstoffe herstellen oder Viren besser verstehen? Ich bin da selbst sehr zwiegespalten, auch wenn ich die Kritik daran durchaus verstehe.

Anemone: Ja, da stimme ich dir durchaus zu, ich sehe das genauso. Ich finde das sehr, sehr schwierig, weil der größte Punkt gegen das Reglementieren ist eben Open Science, was eigentlich praktiziert werden sollte. Erkenntnisse sollten global geteilt werden, damit alle davon profitieren können. Und deshalb geht das eigentlich stark gegen das, wofür die meisten Wissenschaftler stehen.

Sarah: Lass uns über den nächsten großen Punkt in dem Framework sprechen, nämlich die Early Detection, also die frühe Entdeckung eines Erregers. Also Prävention ist super, aber es lässt sich wahrscheinlich nicht alles vorbeugen, weil das  super komplex ist und es gegen unmöglich geht, wirklich allem vorzubeugen, was passieren könnte. Beziehungsweise es gibt zum Beispiel einen natürlichen Erreger, der von einem Tier auf Menschen überspringt, wie es ja auch bei Corona passiert sein könnte. Dann geht es als nächstes um das frühe Entdecken von dem Erreger, also die Detektion. Was hältst du dabei für am wichtigsten? Wie lassen sich Erreger früh entdecken?

Anemone: Genau. Also auch da gibt es verschiedene Ansätze. Allgemein ist es wichtig, Daten zu sammeln, zum Beispiel Digital Pathogen Surveillance, dass wir einfach global Daten sammeln und dann neue Trends schnell entdecken können.

Sarah: Darunter fällt dann bestimmt auch so was wie, dass Ärzte ja eine Meldepflicht haben bei bestimmten Krankheiten, oder?

Anemone: Das auf jeden Fall. Aber dass eben diese Erkenntnisse dann nicht nur im Krankenhaus oder mit der zuständigen Behörde geteilt werden, sondern auch global, wenn es ein neuer Erreger ist, der vorher nicht bekannt was. Was ein großes Problem ist, weil im Gesundheitsbereich auf bekannte Erkrankungen getestet wird und es deshalb einfach länger dauert bis neue Erkrankungen erkannt und als solche deklariert werden. Und dann gibt es so etwas wie Metagenomic Sequencing. Da nimmt man zum Beispiel eine Probe aus Abwasser und sequenziert alle genetischen Sequenzen, die darin enthalten sind. Und wiederholt man das, dann hat man irgendwann einen guten Überblick, was für genetische Sequenzen grundsätzlich darin enthalten sind. Auch da kann man dann Trends erkennen.

Sarah: Okay, aber ich verstehe jetzt auch, was du vorhin meintest, dass eben dieses Informationen zusammentragen super wichtig ist. Weil wie so Meldewege funktionieren können, haben wir bei Corona ja auch sehr gut gesehen, als zum Beispiel ganz einfach um so Infiziertenzahlen ging. Wo es ein riesen Akt war, dahin zu kommen, dass alle sinnvoll melden - dass das von so einer Arztpraxis oder einem Krankenhaus über eine kommunale Ebene dann irgendwie zu einem Bundesland und dann zum Gesundheitsministerium und von da aus zur WHO gelangt. Also überhaupt mal ein System zu haben, wo Informationen schnell gesammelt werden und an der richtigen Stelle ankommen. Das ist ja auch nochmal ein zurückgelegter Weg, der zu Verzögerungen führt. Und natürlich zählt hier wirklich jede Minute, die man verzögert.

Anemone: Genau. Und da ist eben auch ein wichtiger Punkt die Digitalisierung, besonders im deutschen Gesundheitssystem. Da wir in vielen Krankenhäusern tatsächlich noch Faxgeräte benutzen. Ja,  da muss noch viel passieren, eben auch, um zentral die Daten zu sammeln und zentralen Zugriff zu ermöglichen. Und das eben auch mit anderen Ländern geteilt werden kann.

Sarah: Da muss ich auch gerade an an die Website Our World In Data denken, die irgendwie unabsichtlich zu dem zentralen Ort wurde, wo die ganzen Daten zusammengelaufen sind. Weil die sich einfach täglich die Mühe gemacht haben, sich irgendwelche Facebookseiten von Ministerien von sämtlichen Ländern anzugucken und Daten zusammenzutragen. Weil es dieses zentrale Zusammentragen einfach lange nicht gab. Und dann so ein Non Government Acteur, also Nicht-Regierungs-Akteur, auf einmal diese Aufgabe übernommen hat. Das könnte natürlich deutlich besser gehen in Zukunft.

Anemone: Genau, das sehe ich auch so. Das sollte nicht die Aufgabe von Our World In Data sein. Aber es ist natürlich sehr gut, dass es dann im Zweifelsfall von solchen Organisationen übernommen wird.

Sarah: Wenn wir jetzt einen Schritt weitergehen, dann müssen ja leider gute Vorbeugung und selbst frühe Entdeckung - auch wenn man total viel Vorarbeit geleistet hat - nicht dazu führen, dass ein Erreger nicht in Umlauf gerät. Es kann halt trotzdem passieren. Genau deswegen möchte ich über das Thema von Intervention und Reaktionen sprechen: was sind die wichtigsten Schritte?  Was müssen wir tun?

Anemone: Also, während Prävention darauf abzielt, dass es zu gar keinen Erkrankungsällen kommt, zielen Early Eetection und Intervention dann darauf ab, die Infektionskurve abzuflachen und dafür zu sorgen, dass die Pandemie so schnell wie möglich beendet wird und dass es zu so wenig Todesfällen wie möglich kommt. Und ja, Intervention, da gibt es ganz unterschiedliche Ansätze. Ein Beispiel könnte sein, ausreichend Schutzausrüstung zu haben. Das ist einerseits wichtig, damit Einzelpersonen sich schützen können, aber vor allem auch wichtig, damit Essential Workers, also Health Care Workers, aber auch Leute, die in der Energieversorgung arbeiten, zur Arbeit gehen können. Genau. Und Personal Protective Equipment (PPE), also persönliche Schutzausrüstung, ist tatsächlich ein Bereich, der robust positiv ist, weil es eben schwieriger ist, den zu missbrauchen. Deshalb ist da dieses Potenzial tatsächlich geringer.

Sarah: Also, mit Masken, Schutzkitteln und Face Shields, da kann man jetzt nicht so viel Schaden anrichten. Je mehr es davon gibt und je mehr so was auf Vorrat ist oder schneller produziert werden kann, gibt es überhaupt keinen Zusammenhang mit desto gefährlicher wird irgendwas. Die ganzen Punkte, die du jetzt genannt hast, sind ja auch die, die man bei Corona erlebt hat. Ich frage mich, ob es Maßnahmen gibt, die sich komplett unterscheiden, wenn es jetzt andere Erreger sind.

Anemone: Das ist eine gute Frage. Also wenn wir davon ausgehen, dass es wieder ein Virus ist. Also es könnten natürlich auch theoretisch Bakterien sein. Ja, wenn wenn wir von menschengemachten Barrieren ausgehen, dann gibt es eben auch Toxine, die als Biowaffe missbraucht werden. Bei bei SARS-CoV 2 hatten wir jetzt den Vorteil, dass die Ansteckungsgefahr nicht so hoch war wie bei anderen Erkrankungen. Also wenn wir eine Pandemie haben mit einem Erreger, der eine sehr viel höhere Ansteckungsgefahr hat, wie zum Beispiel die Masern oder so, dann ist es eben noch wichtiger, es schneller zu erkennen und Leute direkt in Quarantäne zu stecken.

Sarah: Aber die Klassen an Maßnahmen ändern sich nicht grundsätzlich bei Viren, oder? Oder ist es jetzt ein naiver Gedanke, weil ich ja nur Corona kenne? Also ich kann mir vorstellen, dass so die Ausprägungen der unterschiedlichen Maßnahmen unterschiedlich sein können, je nach Typ Virus. Aber dass jetzt eine komplett neue Klasse an Maßnahmen dazu kommt bei einem neuen Virus ist eher unwahrscheinlich, oder?

Anemone: Ja, also ich denke grundsätzlich werden Tests, Impfstoffe und Schutzausrüstung wahrscheinlich für die nächsten Pandemien notwendig sein. Es gibt natürlich auch noch andere, zum Beispiel Response, also unsere gebaute Umwelt so zu verändern, dass Erreger weniger stark übertragen werden. Und das wäre zum Beispiel die Belüftungssysteme so zu verändern, dass Krankheitserreger rausgefiltert werden. Oder, gibt es diesen Ansatz, UVC-Licht in einem gewissen Spektrum zu verwenden, um Oberflächen zum Beispiel oder Luft zu desinfizieren und dann eben einfach unsere Umwelt so zu verändern, dass die Erregerlast verringert wird.

Sarah: Bei diesen neuen Ideen bin ich total gespannt, wie sich diese entwickeln und ob es irgendwas gibt, was sich durchsetzen wird. Ich kann mir vorstellen, wenn bei diesen so neuen Technologien irgendwas dabei ist, was gut funktioniert und gut skalierbar ist, etc., dann könnte das echt einen großen Unterschied machen, auch in der Krankheitslast.

Anemone: Genau. Auch grundsätzlich, wenn es nur darum geht die Grippe-Erreger zu vermindern. Das würde auch dem Gesundheitssystem viele Ressourcen sparen.

Sarah: Genau. Das ist natürlich auch eine Argumentation, die jetzt nach Corona vielleicht einfach ein bisschen besser funktioniert. Abgesehen von dem gruseligen Leid und den ganzen Toten auch sagen zu können, es ist auch wirklich sehr, sehr teuer. Und es lohnt sich tatsächlich auch aus wirtschaftlicher Perspektive besser vorbereitet zu sein.

Anemone: Ja, absolut.

Sarah: Ja, das Thema Impfstoffe, weil super wichtig ist daher auch die Geschwindigkeit, mit der neue Impfstoffe entwickelt oder hergestellt werden können und dann eben auch verteilt werden können. Wir hatten ganz am Anfang schon kurz drüber gesprochen, dass es bei der aktuellen Pandemie SARS-CoV 2 jadeutlich schneller ging als erwartet. Aber der Gedanke von vielen und auch dem Unternehmen, bei dem du arbeitest, ist ja, dass es noch deutlich schneller gehen könnte. Es gibt zum Beispiel ja auch die CEPI, die Coalition for Epidemic Preparedness Innovations, die als Ziel hat, nur 100 Tage zu brauchen bis zur nächsten Impfung. Da ist Deutschland zum Beispiel auch Gründungsmitglied. Ihr bei Alvea versucht diesen Vorgang ebenfalls weiter zu beschleunigen. Wo setzt ihr denn da an? Wie wollt ihr dafür sorgen, dass Impfstoffe schneller entwickelt werden können?

Anemone: Genau, also bei Impfstoffen oder bei Medical Countermeasures allgemein ist eine Herausforderung, sie schnell genug zu entwickeln, zu testen und weltweit zu verteilen. Das ist etwas, was sehr gut geklappt hat in dieser Pandemie, da wir sehr viel schneller effektive Impfstoffe hatten als erwartet. Aber trotzdem sind neun Monate in einer Pandemie immer noch viel zu lang. Und jetzt eben diese 100 Tage-Mission, Impfstoffe innerhalb von drei Monaten zu entwickeln - selbst drei Monate sind lang. Und um diese 100 Tage Grenze zu knacken, braucht es noch viel, viel Arbeit. Grundsätzlich ist das mit neuen Impfstoff-Plattformen, also zum Beispiel RNA oder DNA, dass der Entwicklungsprozess sehr viel schneller geht, dass innerhalb von wenigen Tagen der neue Impfstoff designt werden kann. Was dann aber viel Zeit kostet, ist eben diesen Impfstoff zu testen und auch in ausreichenden Mengen herzustellen und weltweit zu verschiffen.

Sarah: Kannst du mich da mal so kurz mitnehmen? Also die Herstellung, das Design von so einem neuen Impfstoff. Warum das so schnell gehen kann, hatten wir ja vorhin schon kurz angesprochen. Weil wenn die Vorarbeit geleistet ist, nur noch minimal was verändert werden muss an dem Impfstoff. Also ich meine jetzt bei Corona, ich glaube bei BioNTech-Pfizer war es auch so, dass der innerhalb weniger Tage eigentlich schon quasi fertig war. Also was dauert dann so lange? Wo kommen die neun Monate her? Beziehungsweise was soll in 100 Tagen alles passieren?

Anemone: Genau. Also wenn wir diesen Impfstoff designt haben, dann muss er auch erst mal in ausreichender Quantität hergestellt werden, damit wir genug haben um ihn zu testen. Und das ist auch alles stark reglementiert. Also das muss unter GMP-Bedingungen, Good Monufacturing  Practice, passieren. Und das ist eben auch ein stark reglementierter Prozess, der sehr teuer ist. Das dauert dann auch länger, weil es überprüft werden muss. Und wenn wir dann genügend Material haben, dann wird es erstmal an Zellkulturen getestet und im Tiermodell und da müssen wir ausreichend Daten sammeln: Ist es sicher? Löst es eine Immunantwort im Tiermodell aus? Zum Beispiel auch wenn natürlich Tiermodelle nicht eins zu eins auf den Menschen übertragbar sind. Genau. Und wenn wir dann ausreichend Sicherheitsdaten im Tiermodell haben, dann kann in klinischen Studien getestet werden und das sind grob Phase 1, 2 und 3, bevor es dann zur Zulassung kommt. In Phase 1 wird dann an einer kleineren Gruppe von Studienteilnehmer getestet. Und Phase 1 ist vor allem dafür da, um zu testen, ob der Impfstoff sicher ist. Also im schlimmsten Fall versterben Leute daran oder es gibt starke und erwartete Nebenwirkungen. Ja, auch da kann man dann schon als sekundären Endpunkt schon schauen: Löst er auch eine Immunantwort aus, ist die ausreichend? Und in Phase 2 und 3 hat man dann immer größere Gruppen an Studienteilnehmern. Gibt es irgendwelche Nebenwirkungen? Ist er ausreichend wirksam? Und wenn dann all diese Daten gesammelt und ausgewertet sind, dann kommt es irgendwann zur Zulassung. Und dann muss er eben auch noch - oder das kann auch parallel passieren - in ausreichenden Mengen hergestellt werden und dann global verteilt werden. Da kommen dann auch wieder Schwierigkeiten dabei auf, Impfstoffe in Teile der Welt zu bringen, wo die Infrastruktur noch nicht so gut ausgebaut ist. Jetzt zum Beispiel bei den mRNA -mpfstoffen war es so, dass die bei sehr tiefen Temperaturen gelagert werden mussten, also bei -80 Grad. Und das macht es sehr, sehr schwierig, die Impfstoffe schnell und konsequent in alle Teile der Welt zu verteilen.

Sarah: Gerade eben meintest du etwas von mehreren Monaten. Und ich frage mich, wie soll man auf 100 Tage oder weniger kommen, wenn allein so etwas schon mehrere Monate dauert? Oder sind das quasi Sachen, die vorgelagert sind und weswegen man Plattform-Impfstoffe entwickelt?

Anemone: Also durch Plattformen-Impfstoffe kann man auf jeden Fall gewisse Teile in der Testphase verkürzen, nicht notwendigerweise eliminieren, aber stark verkürzen. Ein wichtiger Ansatz, der auch in der Pandemie praktiziert wurde, ist dieses Parallelisieren. Also während Leute diesen Impfstoff entwickeln und erste Ergebnisse haben, wird schon angefangen zu testen und noch weitere Kandidaten zu entwickeln, die dann auch wieder getestet werden. Und während wir dann zum Beispiel noch auf die Stability Data warten, also die Frage: Bleibt der Impfstoff weitgehend unverändert über Monate? Das ist ein wichtiger Datenpunkt. Aber während wir darauf noch warten, können wir quasi schon in Tiermodell testen.

Sarah: Also solange wir wissen, dass er nicht gefährlich ist, ist es jetzt nicht gesundheitsgefährdend, wenn er nach drei Monaten einfach wieder verschwindet im Körper oder nichts mehr tut?

Anemone: Genau. Ja, was auf jeden Fall wichtig ist und warum das ja auch alles so stark reglementiert ist, ist, dass wir keine Menschenleben gefährden wollen. Deshalb sollten auch gewisse Punkte in der Testphase nicht komplett eliminiert werden. Aber es gibt auf jeden Fall viele Teilbereiche, die stark verkürzt werden können. Oder eben auch dadurch, dass wir schon Daten mit ähnlichen Impfstoffen gesammelt haben und dann einfach ein sehr viel besseres Verständnis von der Wirksamkeit und dem Profil von gewissen Impfstoffen haben.

Sarah: Ja, über diese Sicherheitsbedenken wollte ich auch noch kurz sprechen, weil es gab ja bei SARS-CoV 2 auch sehr stark die Bedenken, dass der Impfstoff jetzt weniger sicher sein könnte, weil es so schnell ging, also im Vergleich zu dem, was man sonst so im Kopf hat von Impfstoffen. Und wenn man jetzt eben wirklich zum Ziel hat, unbedingt in sechs Tagen fertig zu werden, kann das ja auch die Angst bestärken, man würde nicht genug Wert auf Sicherheit legen. Und ob das jetzt stimmt oder nicht, kann das halt auch dazu führen, dass Leute sich weniger gerne impfen lassen wollen. Das habe ich zumindest anekdotisch bei Corona auch schon von vielen Leuten gehört, dass sie genau diese Angst haben und sich deswegen gar nicht impfen lassen, was ja auch eine persönliche Risikoabwägung ist. Ich will das überhaupt nicht verurteilen. Ich frage mich nur, wie man damit umgeht, also dieser Art von Bedenken.

Anemone: Genau, das ist ein sehr guter Punkt, weil abgesehen davon, dass niemand Menschenleben gefährden möchte, macht es auch keinen Sinn, einen guten Impfstoff zu haben wenn er aber von der Bevölkerung nicht akzeptiert wird. Deshalb ist es eben sehr, sehr wichtig, zusammen mit der Bevölkerung zu arbeiten und auch zu verstehen, wie die Akzeptanz aussieht und wie man sie erhöhen kann. Bei den mRNA-Impfstoffen kann ich, weil es eben so neu war, sehr gut verstehen, warum da die Skepsis erst mal höher war. Ich denke, das ist wichtig und es wurde vielleicht auch nicht ausreichend kommuniziert, dass dieser mRNA-Impfstoff für Covid zwar neu war, aber diese Technologie es schon seit den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts gibt. Deshalb hatten wir schon sehr, sehr viele Daten, vor allem auch im Tiermodell, und konnten dadurch schon sehr weit auf das Sicherheitsprofil schließen. Und manche der Befürchtungen, zum Beispiel dass sich die mRNA in unser Genom integriert, die waren nicht gerechtfertigt, weil die mRNA in einem anderen Teil der Zelle als tatsächlich unsere DNA, die im Zellkern ist, während die mRNA nur außerhalb des Zellkerns ist. Und da denke ich, wurde wahrscheinlich nicht genug Aufklärung betrieben. Das war wahrscheinlich auch ein Fehler der Wissenschaft, dass da nicht ausreichend Ressourcen investiert wurden, um das Verständnis zu erhöhen. Und das ist, denke ich, auch etwas, woran gearbeitet werden kann.

Sarah: Du meintest ja gerade eben schon, dass bei den mRNA-Impfstoffen die Gefahr, dass die DNA verändert wird aus für Expertinnen recht offensichtlichen Gründen nicht gegeben. Jetzt arbeitet ihr bei einem DNA-Impfstoff, oder?

Anemone: Genau.

Sarah: Was wäre da die Antwort auf eine solche Sorge, dass ich meine DNA vielleicht genau so belassen möchte, wie sie ist, und nicht durch einen Impfstoff verändern will?

Anemone: Genau. Da ist die Befürchtung tatsächlich berechtigt. Und das war auch aus wissenschaftlicher Sicht eine berechtigte Sorge, die erforscht wurde. Und DNA-Impfstoffe wie auch mRNA-Impfstoffe gibt es auch seit den 90er Jahren. Also auch da gibt es viele Daten, die einfach gezeigt haben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich der DNA-Impfstoff in das Genom tatsächlich integriert ist, geringer ist als die spontane Mutationsrate. Also unser Genom mutiert sowieso konstant, während wir hier sitzen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein DNA-Sequenz aus einem Impfstoff integriert ist sehr, sehr gering. Und das zum Beispiel kann auch dadurch gesteuert werden, wie eben diese DNA-Sequenz aussieht. Das ist beispielsweise geringer bei Plasma-DNA, die eben eine Ringform hat, aber es ist etwas höher, wenn es eine lineare Sequenz ist, aber auch immer noch sehr gering.

Sarah: Okay, also ihr arbeitet gerade an einem DNA-Impfstoff. Und wo steht ihr da gerade? Was ist da euer Stand, euer Plan? Und braucht es das denn überhaupt noch, wir haben doch schon echt viel?

Anemone: Vielleicht können wir erstmal mit dem letzten Punkt anfangen, brauchen wir noch einen neuen Impfstoff? Das ist eine sehr, sehr gute Frage. Also, als wir damit angefangen haben, im Januar diesen Jahres, da kam gerade die Omikron-Variante auf und unser Impfstoff zielte direkt auf diese Variante ab, weil wir eben gesehen haben, dass die Impfstoffe die vorher im Umlauf waren, schlechter auf die Omikron-Variante gewirkt haben.

Sarah: Dazu habe ich auch anekdotische Evidenz: Ich bin dreimal geimpft und ich hatte dieses Jahr schon zweimal Corona, ich vermute beide Male auch Omikron.

Anemone: Ja, genau. Und um das zu verhindern, war eben unser erster Ansatz, einen Impfstoff zu schaffen, der auf bestimmte Varianten zugeschnitten ist. Aber grundsätzlich war von Anfang nicht unsere Vision, dass wir mit unserem Impfstoff Corona beenden werden, sondern eher, dass wir eben dieses Wissen, die Infrastruktur, nutzen können, um eine neue Plattform aufzubauen, um sowohl mit unserem Impfstoff zu helfen, Covid zu bekämpfen, aber eben auch mit dem Ausblick, dass das nicht die letzte Pandemie ist und dass wir einfach Impfstoffe brauchen werden, die flexibel an neue Varianten angepasst werden können. Weil wir gerade bei Covid gesehen haben: Wir haben einen guten Impfstoff. Und dann mutiert Covid und es entstehen neue Varianten. Und dann laufen wir die ganze Zeit mit unserem Impfstoff hinterher. Genau deshalb brauchen wir einfach Plattformen, die sehr flexibel angepasst werden können, die eventuell auch gleichzeitig mehrere Varianten bekämpfen können und allgemein einfach mehr Innovatives denken, wenn es um Impfstoffe geht. Zu dem ersten Teil deiner Frage: Wir haben mit diesem Impfstoff im Januar angefangen und wir sind jetzt in einer Phase 1. Und was wir hier machen, ist parallelisieren. Also wir arbeiten parallel noch an anderen Impfstoffen mit auch anderen Plattformen, aber auch zum Beispiel anderen Routes of Administration. Also gerade werden ja die ganzen Impfstoffe mit einer Nadel injiziert, was viele Nachteile hat. Einerseits gibt es Leute mit Nadelphobien, die dann weniger geneigt sind, sich eine Impfung geben zu lassen. Aber es ist natürlich auch sehr ungünstig in einer Pandemie, wenn Menschen Gesundheitseinrichtungen aufsuchen müssen, um die Impfung zu bekommen. Und das ist eben bei Nadelimpfungen der Fall. Das muss von geschultem medizinischen Personal verabreicht werden. Aber es gibt verschiedene Ansätze, wie zum Beispiel Impfstoffe, die inhaliert werden können oder als Nasenspray verabreicht werden können,die teilweise eben für eine Pandemie sehr große Vorteile hätten. Wenn wir zum Beispiel weltweit einfach so Asthma-Spray verschiffen können, die dann eine Dosis Impfstoff enthalten und Menschen das dann bei sich daheim nehmen können, würde das wahrscheinlich die Akzeptanz erhöhen und eben auch die Gefahr verringern, dass Menschen sich auf dem Weg zur Gesundheitseinrichtungen anstecken.

Sarah: Also, dass ich mir das jetzt einfach nach Hause bestellen kann, zum Beispiel über eine Apotheken-App oder so.

Anemone: Genau das wäre natürlich ideal.

Sarah: Ich merke gerade, ist da nicht die Missbrauchsgefahr hoch. Also schützen nicht die Injektionen von medizinischem Personal auch vor einer Art Missbrauch. Also ich bin selbst unsicher, was das sein könnte, weil ich meine, heute ist es ja auch schon so, dass man sich theoretisch fünf -mal die Woche impfen lassen könnte.

Anemone: Ja, also es gibt sicher auch Gefahren. Und natürlich hat es auch Vorteile, wenn Menschen in Gesundheitseinrichtungen gehen, da es eben besser überwacht werden kann, wie viel Prozent der Bevölkerung schon geimpft sind.

Sarah: Und auch direkte Nebenwirkungen vielleicht.

Anemone: Absolut, absolut. Also das ist dann eine Sicherheitsabwägung. Auf jeden Fall. Da muss auf jeden Fall noch mehr daran geforscht werden. Aber das sind einfach so ein paar Ideen, die weiterverfolgt werden sollten, weil es potenziell sehr viel Vorteile haben könnte.

Sarah: Angedeutet haben wir jetzt ja auch schon ein paar Mal das Problem, das wir bei Corona hatten, dass Länder mit niedrigem Einkommen oft sehr stark benachteiligt waren, also weniger geimpft wurde, und weniger im Blick behalten wurde, wie viele Menschen überhaupt infiziert sind, etc. Also etwas, wo die globale Verteilung von Impfstoffen eine krasse Schieflage offenbart hat, und eventuell auch etwas, was durch neue Möglichkeiten der Verabreichung besser werden könnte, oder?

Anemone: Genau das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt und vielleicht auch erst noch mal: Warum ist es so wichtig? Einerseits ist es natürlich ethisch einfach nicht vertretbar, dass gewisse Teile der Weltbevölkerung keinen Zugriff auf Gegenmaßnahmen haben bei einer Pandemie und einfach vernachlässigt werden. Andererseits ist es aber auch aus egoistischen Gründen für westliche Länder wichtig, dass Gegenmaßnahmen weltweit verteilt werden, weil, wie wir bei Coroa gesehen haben: Wenn große Teile der Bevölkerung nicht geimpft werden, entstehen neue Mutationen, die dann wieder zu uns zurückkommen und unsere vorherigen Impfungen im Zweifelsfall nicht mehr wirken. Und das ist eben auch einer der Ansätze von Alvea, weshalb wir uns eben auch am Anfang auf eine DNA-Plattform fokussiert haben, weil DNA-Impfstoffe Vorteile gegenüber mRNA-Impfstoffen haben. Zwar hat mRNA wiederum auch Vorteile, aber eben ein großer Vorteil von DNA ist, dass DNA stabiler ist als mRNA. Deshalb sind DNA Impfstoffe potenziell auch bei Raumtemperatur über längere Zeit stabil, was es sehr viel leichter macht, sie in entlegene Gegenden zu verschiffen. Genau. Und da eben auch diese anderen alternativen Ansätze mit inhalierbaren Impfstoffen oder Impfstoffen als Nasenspray oder so. Auch da ist es dann potenziell sehr viel leichter, das an entlegene Gegenden zu verteilen.

Sarah: Und all das sind natürlich Sachen, die jetzt von Akteuren wie euch, aber auch ganz vielen anderen Firmen am besten einfach frühzeitig entwickelt und entworfen werden sollten. Ganz sicher nicht nur wegen Corona, um da jetzt noch weiter zu kommen, sondern um verschiedenste Möglichkeiten zu haben, um das nächste Mal früher reagieren zu können. Und diesen krassen Ungerechtigkeiten, zumindest was diese Forschungs- und technologie-Ebene angeht, dem vorbeugen zu können?

Anemone: Absolut. Und das ist auch etwas, wo man gut pathogen-agnostisch daran arbeiten kann. Also wenn wir alternative Routes of Administration für Covid-Impfstoffe finden, dann sind die wahrscheinlich auch transferierbar auf andere Impfstoffe gegen andere Krankheitserreger.

Sarah: Und für euch ist ja auch ein wichtiger Punkt die Zulassungsprozesse zu beschleunigen, richtig?

Anemone: Genau. Also wir versuchen die Prozesse auf unserer Seite so stark wie möglich zu beschleunigen. Auch das wird alles parallelisiert, während eben noch unsere klinischen Studien laufen, dass wir schon daran arbeiten, die ganzen Dokumente zu erstellen für den Antrag, klinische Studien durchführen zu können, dass eben, sobald wir dann die Daten haben, das alles direkt an die Regulator Behörden geschickt werden kann, die das dann analysieren und dann uns die Zulassung geben. Dass eben von unserer Seite alles so effizient wie möglich abläuft. Das ist eben das, was wir beeinflussen können. Was dann in diesem Regulatorprozess tatsächlich passiert, das können wir nicht so stark beeinflussen und da gibt es viele Ineffizienzen, da wurde schon viel während der Pandemie gemacht, dass das eben beschleunigt wurde. Zum Beispiel eben, dass diese Gremien, die diesen Antrag prüfen, sich nur zu gewissen Zeitpunkten treffen, zum Beispiel einmal im Monat. Wenn wir diesen Antrag einreichen, genau bevor sie sich treffen, dann gibt es aber oft Rückfragen und dann können wir so schnell wie möglich darauf antworten. Aber dieses Gremium trifft sich ja erst wieder im nächsten Monat. Dadurch geht dann sehr viel Zeit verloren. Und das ist eben nur ein Beispiel. Und es gibt viele, viele Ineffizienzen, sowohl im regulatorischen Bereich als auch im Manufacturing, also Herstellungsbereich und und Supply Chains.

Sarah: Okay, also das ist auch, um vielleicht nochmal so einen Bogen hinzukriegen, der Punkt, warum 100 Tage realistisch sein könnten. Weil es einfach an verschiedensten Stellen Möglichkeiten gibt, Zeit zu sparen. In dem zum Beispiel die Impfstoffhersteller es priorisieren, die Anträge parallel auszufüllen, sehr schnell auf Rückfragen zu reagieren etc.. Und noch diese ganzen anderen Punkte, die du genannt hast. Ich will nur darauf hinaus: Es gibt ganz viele verschiedene Stufen bei der Impfstoffherstellung bis zur Distribution. Und an ganz vielen dieser Punkten lässt sich einfach Zeit sparen, indem Menschen ihr Möglichstes geben. Also ohne dass jetzt unbedingt bei der Sicherheit eingespart werden muss. Das wollte ich nur einmal betonen.

Anemone: Genau. Und das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt. Da ich von einem medizinischen Hintergrund komme, war mein Fokus immer Patientensicherheit und ich habe da wenig Motivation, die Studienteilnehmer hohen Risiken auszusetzen. Aber es gibt eben sehr viele Ineffizienzen, die einfach leicht verbessert werden können. Und es ist auch schon viel in der Covid-Pandemie passiert, zum Beispiel so was wie Emergency Use Authorization. Auch wenn wir noch nicht die vollständigen Phase 3-Daten haben, dass der Impfstoff trotzdem schon zugelassen werden kann.

Sarah: Das ist ja bei Medikamenten, also bei Paxlovid, auch so, das hat zumindest in Deutschland auch noch nicht die letztendliche Zulassung bekommen und kann aber trotzdem schon genommen werden, weil es eine Notfall-Zulassung gekriegt hat, während weitere Daten gesammelt werden, weil man anscheinend die Abwägung getroffen hat, dass es keine gravierenden Nebenwirkungen hat und das es wert ist, um schwere Verläufe zu verhindern.

Anemone: Genau. Und auch das ist etwas, woran man viel in Nicht-Notsituationen arbeiten kann. Also gerade ist halt viel in der Pandemie passiert und viel wurde auch schon wieder zurückgenommen. Also jetzt ist es viel schwerer wieder schneller klinische Studien durchzuführen. Was natürlich auch einerseits Sinn macht, weil wenn wir in einer Notsituation sind, ist es natürlich wichtiger, schneller zu reagieren. Aber auch da ist es wichtig, diese Infrastruktur in Nicht-Krisenzeiten so auszubauen, dass es in Krisenzeiten gut funktioniert.

Sarah: Okay, wir können zum Ende kommen. Sehr, sehr weites Feld. Man könnte auch noch weitere Stunden reden, aber fürs Erste bin ich erst mal durch mit meinen Fragen. Was können denn jetzt Zuhörende sich als nächstes angucken, anhören oder anschauen, wenn sie sich für das Feld interessieren und gerne mehr wissen würden? Oder vielleicht sogar sich überlegen, ebenfalls in Richtung Bio Security zu gehen?

Anemone: Ja, also es gibt jede Menge Literatur zu Bio Security. Es gibt unter anderem eine Leseliste, da gibt es jede Menge Ressourcen, sowohl Podcasts als auch Blogpost und Bücher. Ja, vielleicht als Beispiel, es gibt den "Hear This Idea" Podcast. Die haben gerade mehrere Folgen zu Bio Security gemacht und auch zu sehr vielen Teilbereichen von Bio Security im weitesten Sinne. Die sind sehr spannend, die Episoden. Ich habe "The Dead Hand" gelesen, das ist ein Buch in dem es viel um den Kalten Krieg und unter anderem eben auch um das Biowaffenprogramm in der Sowjetunion geht. Es ist ein sehr langes Buch, aber auch sehr spannend. und vielleicht noch ein weniger technisches Buch: Was ich vor kurzem gelesen habe ist Jennifer Doudnas Biografie, "Code Breaker". Da geht es um die Entdeckung von CRISPR. Aber man lernt auch allgemein sehr viel über Biotechnologie und Academia und es ist sehr spannend geschrieben, also kann ich es auch empfehlen.

Sarah: Die ganzen Links sind natürlich auch wieder in den Shownotes und auf der Webseite des Podcasts zu finden. Dann vielen lieben Dank, Anemone, für deine Zeit und die ganzen spannenden Einblicke in deinen Beruf und das ganze Themenfeld!

Anemone: Ja, danke dir, Sarah.

Outro

Das war der Wirklich Gut-Podcast mit Anemone Franz! Die meisten Dinge, die wir erwähnt haben, findet ihr in den Shownotes. Eine Zusammenfassung des Gesprächs mit weiteren Infos findet ihr außerdem auf wirklichgut-podcast.de. Ich freue mich sehr auf Feedback, Fragen und Themenvorschläge per Mail an hallo@wirklichgut-podcast.de oder bei Twitter unter Wirklich Unterstrich Gut. Finanziert wird der Podcast vom Effective Altruism Infrastructure Fund. Danke fürs Hören und bis zum nächsten Mal!