Allison Düttmann

Sarah: Sehr schön, dass du da bist, Allison. Ich freue mich auf unser Gespräch und würde mal anfangen damit, was du so machst und was deine Einstellung bei dem ist, wie du arbeitest und woran du arbeitest. Du bist ja Präsidentin des Foresight Institutes und beschäftigst dich dort so sehr sehr grob gesagt mit der Zukunft, also mit Technologien, Innovationen, Ideen, wie man die Zukunft besser gestalten kann. Und wenn man sich so mit Herausforderungen von Zukunft beschäftigt und sich Debatten und Diskurse dazu anguckt, dann geht es bei vielen Leuten echt sehr um negative Assoziationen eher. Also da geht es dann zum Beispiel um die Klimakrise, um Atomkrieg oder um weitere Pandemien, die uns ereilen könnten in der Zukunft. Und bei dir ist super auffällig, dass du eher hoffnungsvoll und sehr optimistisch über die Zukunft sprichst. Der Begriff, der da heraussticht, ist der von existential hope, also existenzieller Hoffnung. Kannst du mir vielleicht einmal erzählen, was es damit auf sich hat und warum du das so siehst?

Allison: Ja, ich glaube, das erste, was ich dazu sagen könnte, ist erst einmal: Vielen Dank dafür, dass du mich gefragt hast, dich für einen Podcast zu joinen. Ich habe mir deine letzten Gäste angeguckt und ja - es sieht wirklich, finde ich, wie ein wunderschön designter und wunderschön gemachter Podcast aus. Vielen Dank, dass ich als nächster Gast auserkoren wurde. Und ja, ich finde, dein Podcast hat etwas Grobes von existenzieller Hoffnung. Wirklich, weil du wirklich die langen Themen angehst und du nicht davon wegschreckst, was es da für Risiken auf sich hat. Aber trotzdem, finde ich, immer sehr auf jeden Fall proaktiv bleibst. Und das finde ich, ist für mich eher eine existenzielle Hoffnung, also eher eine Art zu denken, dass man sozusagen nicht die Scheuklappen auf den Augen hat und sich von den Themen, sich vor dem Problem versteckt. Aber auf der anderen Seite wirklich immer diesen Funken an letzter Hoffnung sozusagen, dass er Überhand gewinnt. Ich will dazu sagen, dass das meine persönliche Interpretation ist und dass der Begriff von Toby Ord und Owen Cotton-Barratt eingeführt wurde wirklich in die EA Literature, würde ich sagen. Und zwar haben wir ein wirklich phänomenales, sehr kurzes Paper geschrieben, was glaube ich bei Future of Humanities Institute gepublisht ist und wo sie diesen Begriff einführen. Und es geht wirklich darum, das ist eine eher technische Bezeichnung dafür - wenn man sozusagen über Existential Risk nachdenkt, dann ist das wirklich ein Event oder ein Happening, nach dem, sag ich mal, die die Chancen auf positive Langzeit-Zukünfte sehr viel schlechter aussehen. Und dann wäre sozusagen das Gegenteil-Event dazu ein Event von existenzieller Hoffnung, sozusagen eine Eukatastrophe. Das Gegenteil einer Katastrophe, nach dem die Chancen viel besser aussehen, dass wir eine positive Langzeit-Zukunft haben. Und das ist natürlich ein eher technischer Begriff dafür. Ich finde, es hat auch häufig etwas mit Gefühl zu tun oder mit einer Einstellung, die fast mehr ist als vielleicht ein Event oder oder eine Art sozusagen das Gegenteil von Risiko zu bezeichnen. Ich würde jetzt einfach mal als Gedankenexperiment an deine Zuhörer die Frage stellen: Wenn ihr an die Zukunft denkt, woran denkt ihr dann als erstes? Ist das was Positives? Ist das was Negatives? Und ich finde, das, was zuerst wirklich häufig in die Köpfe schnellt, ist etwas sehr Dystopisches. Und das ist natürlich davon gezeichnet, wie wir momentan mit Media umgehen und wie finde ich auch die Medien unsere Gedanken formen. Aber ich finde, es liegt auch viel daran, wie wir sozusagen durch die Art, wie wir, die wir unsere Einstellung sozusagen unsere Zukunft verändert, dann wirklich an die Dinge herangehen können. Und für mich ist diese Art existenzieller Hoffnung zu bringen wirklich eher der, ja der Grundgedanke davon: Wir können nicht das bauen, was wir uns nicht erst vorstellen können. Und ohne wirklich nur utopisch zu denken, müssen wir doch auf jeden Fall versuchen, uns bessere Zukünfte ausmalen zu können. Denn ohne dass wir sie ausmalen können, ist es sehr unwahrscheinlich, dass wir irgendwie reinstolpern. Und ich sage nicht, dass wir nur daran denken können. Und ich bin mir sehr bewusst, dass wenn man nur ein utopisches Denken denkt, dass sich das sehr häufig, sehr schnell naiv anhören kann. Also bin ich nicht nur dafür. Aber ich finde, dass es generell wahrscheinlich noch etwas undervalued ist, zu dem vielleicht Impact, den das haben könnte, auf die Zukünfte, die wir uns ausmalen und dann auch besser bauen können.

Sarah: Ich würde noch mal kurz gerne die Begrifflichkeiten einführen, damit auch jeder und jede weiß, was du genau mit was meinst. Also du hast das Wort X Risk benutzt und meinst damit existential risk, also ein existenzielles Risiko sozusagen. Was zumindest von Toby Ord, den du ja auch angesprochen hast, ein Oxford-Philosoph, als Risiko, das droht, das gesamte Potenzial der Menschheit auszulöschen, definiert wird. Und das könnte eben so was sein wie ein besonders schlimm verlaufender Atomkrieg oder verschiedene andere total schlimme Sachen, die passieren könnten. Und so wie du es betrachtest, setzt du dem quasi Existential Hope entgegen. Bzw. wie auch Toby Ord den Begriff ja selbst eingeführt hat. Aber was jetzt für dich der Fokus deiner Arbeit ist - also sozusagen existenzielle Hoffnung im Sinne von: Es könnten halt auch total coole Sachen in der Zukunft passieren und auch dafür können wir arbeiten und dafür können wir uns einsetzen. Also jetzt konkret ihr beim Foresight Institute zum Beispiel. Mich würde total interessieren, wie du dazu kamst, diese Sichtweise einzunehmen. Wieso bist du so hoffnungsvoll?

Allison: Ja, gute Frage. Ich finde häufig, wenn man darüber nachdenkt, warum Katastrophen so schlimm sind, dann denkt man häufig sehr schnell daran, dass das Leben sehr gut ist für die, die wir auf jeden Fall, sag ich mal, lucky genug sind, dass wir ein einigermaßen einigermaßen okayes Leben haben, finde ich, ist der Default sozusagen oder die Nullrate von unserem Leben ist so unglaublich hoch, dass deswegen Katastrophen nur so schlimm sind. Und ich finde, häufig machen wir sehr selten diesen Flip, außer wenn man vielleicht eine Nahtoderfahrung hat oder so was. Und ich finde, häufig machen einem Katastrophen sozusagen nur sichtbar, wie unglaublich gut wir es eigentlich haben und wie unglaublich schön das Leben ist und sein kann. Auf jeden Fall für die, die lucky genug sind, das Leben als solches zu empfinden. Aber generell, auch historisch gesehen, haben wir einen unglaublichen Fortschritt gemacht und ich finde einfach diesen Mindshift von dem daran zu denken, wie schlimm es sein könnte, sich daran einfach mal zu erinnern, wie gut es eigentlich momentan ist und dass es noch viel besser werden könnte. Und natürlich haben wir zehntausende Probleme, an denen viele Leute in unserem Umfeld arbeiten und ich sage nicht, dass daran nicht gearbeitet werden soll. Wir haben einiges zu tun, aber auf der anderen Seite haben wir auch unglaublich viel erreicht als Zivilisation schon. Und ich finde, darauf aufzubauen und das zu acknowledgen, dass wir auf den Schultern von Giants stehen, finde ich, ist auch manchmal einfach motivierender. Und ich finde, das ist eher von einem persönlichen würde ich sagen, eher auf einer persönlichen Note herausgewachsen. Aber ich finde generell, wenn ich mir angucke, was ich früher gelesen habe, als ich in sehr persönlichen, existenziellen Krisen war, sag ich mal, über den eigenen Tod und darüber, was man mit seinem Leben anstellen soll, wie man am besten in seinem Leben einen wirklichen Sinn schaffen kann, finde ich, bin ich häufig immer in diese Existentialism Philosophien abgedriftet, die eher nihilistisch anfangen und dann aber etwas sozusagen existenziell vorgehen und sagen, man muss sich selber seinen Sinn im Leben schaffen. Und ich finde, das ist gut genug. Aber häufig sind die für mich auch noch etwas etwas negativ konnotiert. Und ich finde, häufig, wenn man alte Sci-Fi Sachen liest, die sind wirklich - die kitzeln eine ganz andere Art, wie man mit der Zukunft umgehen kann und die wirklich von First Principles ausgehen und sich dann komplett neue Zukünfte ausdenken, in denen es ganz andere Gesellschaftsstrukturen gibt, in denen es ganz anders Technologien gibt, die uns ganz neue Dinge erlauben und die uns auch neue Arten so erlauben, wie wir miteinander umgehen. Und da gab es wirklich ein paar, die mich unglaublich inspiriert haben. Einmal fiktiv gesehen, aber halt auch generell viele der alten, sag ich mal zukunftsweisenden Philosophien, die es da gab. Fand ich so inspirierend, dass mich das viel mehr angespornt hat, würde ich sagen, als viel darüber nachzudenken, wie schlimm es eigentlich sein kann.

Sarah: Ich würde gerne ein bisschen über eure konkrete Arbeit beim Foresight Institute sprechen. Dort wollt ihr die langfristige Zukunft positiv beeinflussen. Kannst das mal ein bisschen aufschlüsseln. Also was heißt langfristig und an welchen Feldern arbeitet ihr da so?

Allison: Also "langfristig" - ich würde sagen, es gibt keine Zukunft, die zu langfristig ist fürs Foresight Institute. Aber natürlich ist es sehr schwierig, einen sehr großen Impact zu haben, da sich von unserem jetzigen Standpunkt sehr viel verändern kann. Also muss man natürlich irgendwo anfangen, wo man auch zu Hause ist. Und die Sachen, auf die wir uns fokussieren - Foresight, muss ich dazu sagen, existiert jetzt seit 35 Jahren. Das ist eine der längsten Organisationen in diesem eher futuristischen Longtermist Space. Ich bin seit sieben Jahren hier mittlerweile, also kann ich nur ein Snippet daraus geben, was es an Foresights Themengebieten gibt. Aber ich glaube, eine Sache, die Foresight immer sehr gut gemacht hat, ist: Es hat immer einen sehr positiven Approach, zu sehr, sehr, sehr Langzeit-Zukünften. Es ist immer davon ausgegangen, dass die Zukunft eine Mischung aus verschiedenen Technologien beansprucht, die wir uns jetzt vielleicht noch gar nicht vorstellen können. Und wenn ich diese Community so ein bisschen klassifizieren muss, dann so: The most important developments will happen at the intersections. Also sozusagen: Die wichtigsten Entwicklungen werden wirklich an den Intersections von zwei verschiedenen Disziplinen entstehen -

Sarah: Also sozusagen Schnittstellen Thematiken.

Allison: Ja, ich versuche immer auf Deutsch zu übersetzen, ich habe lange kein Deutsch mehr geredet. Aber wir versuchen - wir haben verschiedene thematische Schwergebiete, aber wenn da wirklich eine Sache ist, die Foresight sozusagen als Gedankengut trägt, dann, dass die Langzeit-Zukunft sehr wichtig ist, dass es wahrscheinlich eine Zukunft sein wird aus Technologien, die man jetzt noch gar nicht vorstellen können. Deswegen hat Foresight immer dieses Auge an die Intersections, also an die Überbrückung von verschiedenen Themengebieten und dann dazu, dass es sehr viele Risiken geben werden und dass sozusagen eine Art, diese Risiken zu bekämpfen, darin besteht, dass man wirklich versucht herauszufinden, welche der Technologien sicherheitsenhancend sind oder sicherheitsfördernd sind. Und das sind sozusagen ein paar der Gedankengüter, die Foresight shapen. Und dann haben wir natürlich verschiedene Themengebiete, auf die wir uns spezialisieren und die sind Biotechnologie, Molecular Machines, Neuro-Technologie, Space Technologien und Intelligent cooperation. Also das ist ein Bracket Term für decentralized Computing, also verschiedene Arten wie verschiedene Menschen und AIs besser kooperieren können. Und das sind natürlich in sich selber sehr, sehr große Themengebiete. Aber was, worauf wir uns ein bisschen spezialisieren, ist halt, dass wir diese Early Stage Sachen in diesen Themengebieten finden und die Dinge, die vielleicht auch von anderen Themengebieten beeinflusst werden können. Wir versuchen sozusagen so ein bisschen on the lookout zu sein, also so ein bisschen zu schauen, wo verschiedene Themengebiete noch gar nicht wissen, dass sie in der näheren Zukunft intersecten können und wo wir vielleicht ein bisschen Brückenbilden machen können zwischen den verschiedenen sehr spezifischen Feldern. Also ich würde nicht sagen, dass wir in einem der Felder wirklich ganz vorne mitmischen. Das wäre, glaube ich, unglaublich schwierig, da wirklich einen guten Impact zu haben. Aber was wir machen ist, dass wir versuchen, den Leuten, die an der Frontier arbeiten, in ihrem eigenen Feld zu zeigen: Hey, guck mal, hier hier drüben gibt es ein Feld, was vielleicht in drei, vier Jahren für dich unglaublich wichtig sein könnte, wo du wahrscheinlich gar keine Zeit hast, in deiner sehr spezifischen technischen Nische gerade rüber zu schauen. Wir machen das für dich. Wir versuchen dich mit denen in Verbindung zu setzen, in einer Art, wo es einen Mutually Beneficial Exchange gibt. Also ein Austausch, der für beide Seiten wirklich wertbringend ist.

Sarah: Also ihr habt mehrere Felder, wo ihr versucht Leute miteinander zu connecten, also übergreifend in dem Sinne. Kannst du das ein bisschen - an irgendeinem Beispiel, vielleicht ein bisschen konkreter machen, dass man sich das besser vorstellen kann. Also du hattest von Space Exploration geredet, von Biotech Molekular Dingen. Wir reden gleich noch viel über das Thema Alter und medizinische Aspekte deiner Arbeit. Aber vielleicht kannst du schon mal einen kleinen Einblick geben, wie man sich diese Arbeit konkret vorstellen kann und was für crazy Technologien da bei euch vertreten sind.

Allison: Ja, gerne. Also wenn ich sage, wir versuchen diese Forschung in diesen Areas zu fördern, würde ich sagen, wir haben ein Fellowship, wir haben Preise, wir haben Workshops in diesen ganzen verschiedenen Themengebieten, also in Biotechnologie, Health Extension im Molecular Machines, in Atomically Precise Manufacturing, also das sind diese Langzeit Goals von Atomically Precise Manufacturing, dann in Neuro-Technologien, was eher auf die Goals von Brain Computer Interfaces und Whole Brain Emulations und dann in Cooperations. Das ist sozusagen: Wie kann man verschiedene dezentralisierte Computing Technologien dazu benutzen, dass Menschen und AIs besser miteinander kooperieren können? Und dann gibt es noch die Spacetech Gruppe, die wirklich sich damit beschäftigt: Wie kann man von sehr, sag ich mal, Nearterm-Technologien wie Asteroid Mining zu den eher Langzeit Themen gehen, die ich am Anfang angeschnitten hatte. Aber jeder dieser Tracks hat ein Fellowship, der hat Preise, der hat Workshops und er hat technische Seminare. Und diese technischen Seminare sind alle zwei Wochen in jeder dieser Gruppen. Das sind Gruppen, die sind ungefähr 150 bis 200 handgewählte Scientists, Technologists, Entrepreneurs, Funders. Und dann gibt es Applications für all diese Gruppen. Und diese Seminare sind immer dazu da, dass sozusagen Leute in ihren eigenen Feldern so ein bisschen uptodate bleiben. Was andere Leute gerade arbeiten, wer sucht zum Beispiel gerade nach Funding, wer sucht nach nem Kollaborateur und so weiter. Einfach nur Community Building, was durchs Virtuelle ja sehr erleichtert wurde. Und dann gibt es die jährlichen technical meetings, wo diese Leute sich zusammenfinden und wo sie eher an Langzeitthemen arbeiten. Und diese technical Meetings, also diese Workshops, die wir hier machen. Da bin ich immer daran, dass ich Leute aus den anderen Gruppen mit dazu hole und dass die Themen immer so gewählt sind, dass man versucht, zwischen den verschiedenen Gruppen zu brücken. Und zwar gibt es da zum Beispiel: Wir haben jetzt den nächsten Workshop, den ich momentan organisiere, ist über Enabling Tools for Biotechnology. Und da geht es darum, welche Tools aus anderen Areas kann man dafür benutzen, dass man besseren Fortschritt machen kann in Biotechnology. Und das könnte alles sein von Lab Automation. Aber es gibt jetzt auch sehr viele Machine Learning Generated Wege, wie man einfach sehr, sehr viel bessere Drug Discovery machen kann...

Sarah: Medikamente?

Allison: Ja, das ist jetzt sozusagen der nächste Workshop, den ich organisiere. Da geht es darum, wie kann man verschiedene Leute, die momentan an Vielzahl an verschiedenen Tools arbeitet, einfach mehr mit bisschen zusammenbringen mit den Leuten, die gerade an der Cutting Edge von deren eigenen Disziplinen sind, die häufig gar nicht wissen, was für andere Tunings es dort gibt. Das gleiche machen wir dann für Molecular Machines und da wird es eher um Chemie gehen. Also was sind sozusagen bessere Software Module, mit denen man besser molekulare Strukturen simulieren kann und dann wird es später in die Intelligent Cooperation Gruppe gehen und da geht es eher darum, wie kann man verschiedene Tools aus Kryptographie benutzen, um vielleicht mehr Fortschritt zu machen? Auch in den Healthcare Sektoren zum Beispiel: wenn man Machine Learning hätte, was besser privacy preserving wäre, also besser auf die Privatsphäre und sehr sensitive Daten besser benutzen könnte, könnte man dadurch erlauben, dass man verschiedene Healthcare Profile einfach viel besser miteinander verknüpfen könnte und dadurch, wie viele Daten momentan generiert werden. Dadurch, dass viel mehr Leute Wearables mit Sensoren tragen, könnte es da wirklich zu viel größeren Fortschritten kommen, die wir momentan sehr, sehr, sehr schwer überhaupt nachempfinden können. Dadurch, dass die meisten unserer Healthcare Data wirklich sehr gut und auch zu gutem Grunde sehr gut geschützt ist. Aber es gibt einige kryptografische Entwicklungen, mit denen man das Ganze so bearbeiten könnte, dass es wirklich Privatsphäre schützend ist. Unser Workshop im September wird sich viel darum drehen und wir versuchen halt so ein bisschen die verschiedenen Themenfelder zu brücken, wo die Leute in diesen Themenfeldern nicht wirklich genau wissen, dass andere Gebiete an Werkzeugen und Tools arbeiten, die für sie sehr relevant sein können.

Sarah: Okay, wie gesagt, wir sind gleich noch auf ein Themenfeld genauer ein. Also ich bin mir ziemlich sicher, dass du einige Begriffe gesagt hast, mit denen viele Zuhörer nichts anfangen können, weil es einfach wirklich sehr, sehr, sehr hoch wissenschaftlich ist und sehr komplex und einfach ganz schön komplizierte Themen. Und zum Beispiel gibt es das ganze Thema Space Exploration, also Weltraum Erkundungen oder hier Wie können wir den Tod stoppen? Quasi. Und das sind oft so Themen, die werden in der Öffentlichkeit gerne als exzentrische Hobbys von Milliardären wie jetzt Elon Musk oder Jeff Bezos verstanden. Und darüber will ich gern kurz reden, weil aus einer emotionalen Perspektive kann ich das nachvollziehen. Also wir haben echt viele Probleme, gerade in der Welt. Und für viele von diesen Problemen gibt es sehr gut erforschte Lösungen oder zumindest Maßnahmen, die zu deutlichen Verbesserungen führen. Jetzt so was zum Beispiel wie in Bereichen wie globale Armut oder schlechte Gesundheit oder auch wie man Tiere besser schützen könnte. Warum lösen wir als Menschheit nicht erst solche Probleme, bevor wir uns mit der weit, weit entfernten Zukunft beschäftigen?

Allison: Wenn man davon ausgeht, finde ich, dass es - Also, A: auf der einen Seite; ich kann dich unglaublich gut nachvollziehen. Ich finde, wie man normalerweise an die Langzeit-Themen herangeht, aber auch wie sie in den Medien häufig, finde ich, dargestellt werden, ist häufig wirklich als milliardenschweres Hobby und ich würde nicht sagen, dass ich all diese momentanen Hobbys unterstütze. Aber ich finde, man muss etwas differenzierter an die Sache herangehen, es kommt wirklich ganz spezifisch auf die Themen an und wie die angegangen werden. Zum Beispiel sage ich jetzt mal: Wenn man - und das muss nicht jeder haben. Aber wenn man eine flat caring structure hat oder wenn man denkt, dass die Leute, die in der Zukunft leben werden, ähnlich wichtig sind wie die Leute, die momentan leben. Und das denkt nicht jeder. Aber auf jeden Fall könnte man denken, dass sie in einer Hinsicht wichtig sind. Ob man jetzt genau denkt, dass sie genauso wichtig sind wie Leute, die jetzt momentan leben oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt...

Sarah: Naja, ich glaube, was jeder gerade gut nachvollziehen kann ist so beim Thema Klimaschutz, da gibt es ja ganz viele Diskussionen darüber: Soll ich Kinder kriegen in dieser Welt? Und was ist mit meinen Kindeskindern und vielleicht auch so ein bisschen grundsätzlicher: Was für eine Welt hinterlassen wir der Generation in 50 Jahren oder so was? Ich glaube, zumindest von der Perspektive ist das etwas, was gerade jetzt ziemlich viel besprochen wird. Ich weiß, was du meinst, nur um mal so einen Ankerpunkt zu schaffen.

Allison: Ja und ich finde, wenn man sich wirklich vorstellt okay, in welcher Welt werden meine Kinder leben, in welcher Welt werden deren Kinder leben? Dann sind die Sachen, die sich jetzt sehr sehr lange Zeit anhören und die sich sehr futuristisch anhören werden in dem, in deren Leben die Dinge sein, die normal sein werden. Und wenn man sich jetzt damit beschäftigt, hat man einen viel größeren, eine viel größere Chance, dass man sozusagen Einfluss nehmen kann, dass diese Dinge in einer besseren, dass diese Technologien in einer besseren Art sozusagen erwachsen werden oder wirklich entwickelt werden, als wenn man sich dann damit beschäftigt, wenn diese Technologien, die jetzt sehr early stage sind, plötzlich zu technologischen Realitäten geworden sind. Also wenn man davon ausgeht, dass Leute in der Zukunft wirklich moralisch wichtig sind und wenn man sich auch nur ein bisschen über die Gedanken macht, was sicher viele Leute tun, wie du über Klimaschutz gesagt hast, dann gibt es jetzt aber wirklich einen einzigartigen Moment, in dem diese Technologien noch sehr früh da sind, indem man also viel Einfluss nehmen kann auf das, wie sie entwickelt werden. Bevor viele der Corporations, mit denen viele Leute nicht happy sind momentan, auf die aufmerksam werden und sie sich zu eigen machen. Und viele dieser Technologien haben wirklich unglaublich positive Zukünfte, die sie mit sich bringen könnten oder unglaubliche Dystopien. Und ich glaube, man ist sich dessen sehr, sehr selten bewusst. Und das sind sozusagen nur die Technologien alleine genommen. Dann gibt es auch noch diese Mischpoke, wenn sich diese verschiedenen Technologien wirklich miteinander mergen. Und das ist sehr, sehr schwierig von unserem Vantage Point oder von unserem jetzigen Aussichtspunkt zu verstehen, überhaupt was da auf uns zukommt. Und ich finde da: je früher, desto besser. Je früher man da rangeht, desto besser. Und zum Beispiel mit Biotechnologie haben wir ja gerade gesehen, einfach, wie schnell sich Viren verbreiten kann oder wie schnell man wirklich mit einer globalen Pandemie dasitzt. Und ich finde, wenn man sich jetzt damit Gedanken macht, dass über den längeren Zeitraum wird es sehr, sehr viel günstiger und günstiger werden, dass man sozusagen selber sich verschiedene. Dass wirklich das Bio Hacking sehr viel günstiger werden wird. Über einen langen Zeitraum muss man sich auch damit befassen, was das für Risiken auf sich nimmt oder was es aber auch für potenzielle positive Effekte hat. Wenn Leute sozusagen ein bisschen selbstbestimmter über ihre Biologie sich damit befassen können. Für Neuro-Technologie ist genau das gleiche...

Sarah: Was meinst du? Was meinst du damit? Ich konnte gar nicht folgen. Wie meinst du selbstbestimmte damit befassen? Also meinst du das was du vorhin gesagt, dass mit den Daten oder?

Allison: Ja, auch. Also ich finde, momentan sind wir wirklich, finde ich, sehr weit entfernt von dem, was auf unserem Körper eigentlich vor sich geht. Man könnte sich wirklich vorstellen, dass man in einer Zukunft lebt, in der es ein sehr demokratische Umgehen damit hat, wie sich der eigene Körper eigentlich entwickelt. Und dafür braucht man natürlich viele. Man muss sich glaube ich viel, viel mehr selber mit seinem eigenen Körper beschäftigen und das wird jetzt alles gerade viel einfacher. Aber auf der anderen Seite können halt viele der Dinge, die da auch positiv sind, sich wirklich auf den Menschen auswirken, können auch dazu genutzt werden, dass man sozusagen sehr viele Risiken kreiert, die man jetzt momentan nicht demokratisiert hat. Und das ist jetzt für Biotechnologie mal dahingestellt. Das gleiche wird wahrscheinlich auch in anderen Hinsichten auf uns zukommen. Wenn man sich verschiedene die Technologien anguckt, an denen Leute momentan forschen, braucht es keine große Kreativität, sich auszumalen, wie die sehr positiv oder auch sehr negativ ausgehen könnten in den nächsten paar Jahren. Also nehmen wir es einfach mal Neurotechnologien. Ich glaube jeder, der mal einen depressiven Moment in seinem Leben hatte oder der auch sehr sehr glücklich war, sein Leben finde ich kann sich sehr schnell vorstellen, dass was im Gehirn vor sich geht, wirklich das meiste oder das alles beeinflussen kann, wie man alles andere im Leben wahrnimmt. Das ist wirklich so die Baseline, von der man ausgeht. Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass man mit Neurotechnologie sehr bald sehr verschiedene Eingriffe ins Gehirn machen kann, kann es einerseits zu sehr, sehr positiven oder auch unglaublich negativen Zukünften führen, ohne jetzt viel ins Detail gehen zu wollen. Aber David Pearce hat zum Beispiel ein Buch geschrieben Hedonistic Imperative, was früher von vielen Transhumanist-leaning Leuten sehr gemocht wurde. Und da geht es halt wirklich darum, wie man das Gehirn verschieden beeinflussen könnte, um sehr, sehr, sehr positive Gefühle und Erfahrungen, Gedanken hervorzurufen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch, ich glaube sogar in einem Post über Suffering Risks, also über Risiken, die sozusagen noch schlimmer sein würden als Zukünfte, in denen keiner mehr existiert, wird auch viel darüber geredet, dass man, wenn man ins Gehirn eingreift, auch unglaubliches Trauma und unglaubliche Schäden und unglaubliche Folter hervor führen kann. Und wenn man sich wirklich damit vorstellt, dass das Gehirn sozusagen das ist, durch das man den Rest der Welt wahrnimmt, könnte das sozusagen eine sehr, sehr High Impact Tool sein, mit dem man entweder sehr positive oder negative Zukünfte herbeiführen kann. Und ich glaube, Holden Karnofsky hatte neulich eine Post Reihe über Digital People, also über digitale Menschen und das redet daüber, dass: wenn man sich vorstellen könnte, dass man wirklich Human Brain Emulations haben könnte, also Kopien von jetzt existierenden Leuten, die digital emuliert werden, könnte das zu unglaublich verschiedenen Zukünften führen: A könnte es dazu führen, dass diese Human Brain Emulations sich sozusagen kopieren könnten. Also kann es sehr, sehr viele von dir plötzlich geben. Es würde dazu führen, dass viele von denen natürlich nicht sterben, da sie digital leben. Und es könnte sozusagen dafür führen, dass man sehr, sehr viele verschiedene virtuelle Environments für diese Leute schaffen könnte, die entweder positiv oder negativ sein könnten. Denn wir haben neulich eine andere Paper Reihe von Future of Humanity Institute von Carl Shulman und Nick Bostrom. Die geht über Sharing the World with Digital Minds und die ging darüber, dass wir uns von unseren jetzigen menschlichen Minds gar nicht vorstellen können, wie sozusagen ganz verschiedene andere Gehirnstrukturen sozusagen denken könnten. Vor allem nicht, wenn diese Minds auf Computing Substrate leben, die sehr anders ist als das menschliche biologische Gehirn. Und da geht es eher um ethische Fragen, zum Beispiel viele der Dinge, die für Menschen relevant sind, werden wahrscheinlich nicht für digitale Kopien relevant sein. Zum Beispiel wird Procreation, also wirklich Kinder erzeugen, nicht wirklich relevant sein, wenn man ein digitales Leben führt. Da wird sich das in Copys abspielen. Und momentan - natürlich sind wir nicht in dieser Zukunft momentan. Aber wenn man sich nur einmal AI-Fortschritt anschaut und wenn man sich den Fortschritt anschaut, der gerade in den Neurowissenschaften passiert, könnte man sich auf jeden Fall - es spricht nichts dagegen, dass wir Zukünfte irgendwann auf jeden Fall erreichen, in denen es möglich sein wird, dass wir auf jeden Fall an anmaßende oder ewig so anmutende Kopien von vom Gehirn entwickeln, dass wir uns mit diesen Fragen beschäftigen müssen. Und natürlich könnte man sagen, es ist jetzt sehr früh, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Wir sind noch nicht da. Wir wissen gar nicht genau, wie diese Zukünfte aussehen. Aber auf der anderen Seite wissen wir nicht genau, wie lange es brauchen wird, um diese Zukünfte sicher und positiv zu machen. Deswegen finde ich, ist es gar nicht zu früh, sich darüber Gedanken zu machen, denn wir wissen gar nicht, wie viel Zeit wir brauchen oder welche Experimente wir überhaupt machen wollen, welche Diskussion wir haben wollen, um diese Zukünfte besser zu gestalten - darüber haben wir uns noch gar keine Gedanken gemacht. Da finde ich, ist es nicht zu früh, jetzt auf jeden Fall mal darüber nachzudenken, ob man etwas in Gang setzen sollte, um Leute darüber aufmerksam zu machen, dass das Zukünfte sind, die auf jeden Fall nicht unmöglich sind. Und das gleiche gilt zum Beispiel auch für Space exploration, was du ja angeschnitten hattest, könnte zum Beispiel zu sehr positiven, aber auch sehr negativen Zukünfte führen. Zum Beispiel hat ein Freund von mir, Will Marshall von Planet Labs bei der Effective Altruism Konferenz in San Francisco vor 4, 5 Jahren einen Vortrag gegeben, darüber, über Absicherung sozusagen gegen existenzielle Risiken durch - ich glaube, es war ein Lunar Settlement, also sozusagen da dafür, dass man auf dem Mond sozusagen eine Absicherung vom Leben schafft, so dass man, wenn die Erde zerstört werden sollte, dass man auf jeden Fall einen Plan B hätte, auf dem das Leben noch weitergehen könnte. Und natürlich sind das Zukünfte, an die man gar nicht denken will. Und natürlich sind das auch Zukünfte, wo man sich sehr schnell wieder damit befasst, was sage ich mal Tech Milliardäre, dass sie diesen Eskapismus haben, also dass sie sich einfach denken: okay, wir haben die Erde zerstört, wir gucken uns dann was anderem um. Aber darum ging es wirklich gar nicht. Es ging darum, wirklich zu sagen: Wenn wir das Leben wirklich so wertvoll finden, wie wie wir immer sagen, dass es ist, dann sollten wir uns doch auf jeden Fall, auch wenn es ein sehr ungemütlicher Gedanke ist, mit dem Gedanken befassen, dass wir vielleicht eine Absicherung haben sollten auf einem anderen Planeten oder auf jeden Fall im Weltall wie eine Arche Noah. Also dass, wenn der Fall kommt, für den keiner hofft, dass wir auf jeden Fall noch eine zweite Chance hätten. Und natürlich kann man sagen, das könnte eine positive Zukunft sein, indem wir sozusagen auf jeden Fall rausgehen ins Universum und das Universum mit Leben füllen können. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Space Weapons oder viele Waffen, die momentan gerade wieder entstehen. Dadurch, dass sich viele von den ganzen realpolitischen Konflikten wieder anbahnen gibt es auch viele Waffen, die man von Space aus oder vom Weltraum her viel besser benutzen könnte, als wir es auf der Erde momentan uns wirklich weismachen wollen. Und zum Beispiel Satelliten sind wirklich sozusagen das Auge, mit dem man die Welt betrachten kann. Es gibt viele verschiedene Waffen, die geopolitisch manchmal diskutiert werden, die vom Weltraum aus eine sehr viel höhere Einschlagsquote hätten, als sie momentan im Public Discourse angedeutet werden. Und ich finde, wenn wir uns nicht darüber Gedanken machen, was Space für eine Zukunft hat für die Erde auch, dann machen wir uns glaube ich, tun wir uns selber keinen Gefallen, weil viele der Privat actors, aber auch viele Public actors momentan wirklich wieder in die Pötte kommen. Um einen zweiten, dritten, vierten Versuch ins Weltall zu wagen. Ich glaube, diese ganzen Fragen über Governance Rights auf dem Mond, wenn die ersten Space Probes kommen, wer wird da die erste sein? Wie werden Property Right Settlements gemacht auf dem Mond? Natürlich gibt es verschiedene Treatys dort, aber man könnte sich auch vorstellen, dass die, die als erstes kommen, sich einfach erst einmal das Land einverleiben und es da zu Auseinandersetzungen kommen kann, wenn sozusagen verschiedene private Akteure oder auch public Akteure von verschiedenen Nationalstaaten aufeinandertreffen, die an verschiedenen Ressourcen entweder bei Asteroiden oder auch auf dem Mond arbeiten werden. Und ich finde, wenn man sich da nicht früh genug Gedanken macht, kann es sozusagen zu Rennen kommen, die eher fragwürdig ausgehen könnten, als wenn man sich davor etwas Gedanken macht. Also diese beiden Zukünfte, die sind beide sehr weit weg. Aber auf der anderen Seite, wenn man sich diese Fragen mal durch den Kopf gehen lässt und da ist wirklich jeder gefragt, dann sieht man sehr schnell, dass es, wenn es nicht unmöglich ist, dass wir in diese Zukünfte rennen können, sollte man sich doch auf jeden Fall ein bisschen darum Gedanken machen, wie diese Zukünfte aussehen könnten, weil das könnten Zukünfte sein, die unsere Kinder und Kindeskinder und so weiter wirklich erleben werden, wenn wir uns nicht davor auslöschen.

Sarah: Und das ist dann quasi die Abwägung oder Prioritätensetzung versus solche sehr direkten oder kurzfristigen Themen, wie jetzt Menschen in Armut helfen, wo ich mir sicher bin, du sagst nicht, wir sollten das nicht tun, aber wir sollten halt gleichzeitig diese sehr langfristigen Zukünfte zumindest mal durchdacht haben und daran gearbeitet haben, wie man sehr negative Zukünfte verhindern kann. Da habe ich dich richtig verstanden.

Allison: Ja, auf jeden Fall. Aus vollem Herzen unterstütze ich alle, die an jetziger Armut, an jetzigen verschiedenen sehr relevanten und sehr akuten Problemen arbeiten. Ich finde nur, es gibt einfach eine eine Art, in der - wenn man sich anguckt, wie viele Leute momentan auf der Welt sich überhaupt Gedanken über die sehr Langzeit-Zukunft machen, sind das sehr wenige und ich finde, die Leute, die sozusagen sich natürlich dazu hingezogen fühlen, haben eine unglaubliche Verantwortung, weil wir wirklich in den Early Days sind, wo man das Spielfeld von einer ganzen und den ganzen nächsten Generationen bestimmt. Und es gibt sehr, sehr wenige Leute momentan, die sich damit beschäftigen und die Leute, die damit beschäftigen und denen es wichtig ist, dass diese Zukünfte positiv ausgehen, sind vielleicht ein noch kleineres Subset. Und ich finde, da gibt es wirklich noch einiges zu tun. Einfach wenn man sich wirklich mal diese ganzen Fragen anhört und dann dazu googelt, wer wirklich darüber viel nachgedacht hat. Es gibt nicht viele Organisationen für zum Beispiel diese Space Governance Issues, die ich gerade angeschnitten habe. Da gibt es momentan, von der ich weiß, eine einzige Organisation: Open Lunar aus San Francisco, die sich versucht Gedanken zu machen: was passiert eigentlich, wenn verschiedene Akteure, die an verschiedenen Nationalstaaten gebunden sind, eben auf dem Mond aufeinandertreffen? Wie sieht es aus, wenn die sich sich über Research-Fragen Gedanken machen müssen und so weiter. Und da ist einfach so viel Space noch Fortschritt zu machen, dass es unglaublich ist für mich, dass sich nicht mehr Leute damit befassen. Und natürlich finde ich, sind jene Leute, die sich momentan mit vielen der Armutsfragen und so weiter beschäftigen. Ich finde es unglaublich wichtig, aber es gibt auch viele Leute, die sozusagen sich über immer noch gar nichts von diesen Themen Gedanken machen, wie unsere Langzeit Zukunft und die unsere auch Gegenwart positiv aussehen kann. Und da, finde ich, könnte es einfach ein paar mehr geben, die sich vielleicht dazu hingezogen fühlen, sich darüber Gedanken zu machen, wie diese Langzeit-Zukünfte positiv ausgehen.

Sarah: Eines von deinen großen Themen, über die du immer mal wieder öffentlich sprichst, ist Longevity und Anti-Aging, also das Verlangsamen und Aufhalten des Alterungsprozess. Da würde ich gern erst mal von dir wissen. Warum findest du das Thema wichtig?

Allison: Ich - Ja, ich frag mich immer, warum man es nicht wichtig findet, wenn man das Leben, wenn man und da komm ich wieder darauf zurück, wie wir das Interview angefangen haben. Wenn man das Leben als gut empfindet oder wenn man die Leute um sich herum wirklich liebt, finde ich, ist es ein unglaublich trauriger Gedanke daran nachzudenken, dass man diese Leute irgendwann nicht mehr um sich haben wird. Ich finde, es gibt noch so viel im Leben zu erfahren. Wir fangen jetzt gerade erst an, finde ich, als Zivilisation wirklich Wissen zu erschaffen und wirklich die Leute aus der Armut raus zu hieven. Und wirklich sehr schöne Zukünfte uns vorstellen zu können und da fände ich es einfach schade, daran zu denken, dass das aufhören muss. Und das ist natürlich ein sehr individueller Approach daran zu gehen, aber vielleicht mehr auf einer sehr persönlichen Note: Seitdem ich mich dran erinnern kann als Kind, fand ich es sehr sehr schlimm ins Bett zu gehen in der Nacht, weil für mich das Schlafen wirklich eine sehr eine sehr, sehr große Erinnerung an den Tod ausgelöst hat. Einfach dadurch, dass man nicht auf der Welt ist. Und natürlich ist das eine sehr individuelle Art an die Sache heranzugehen, aber ich habe nie das als Default genommen, dass man wirklich sterben muss und fands immer eine große - ja, ich fand es immer sehr unglaublich schade. Einfach unglaublich schade und hab mich aber dann irgendwann damit abgefunden, bis ich halt viel von der der jetzigen Biotechnologie-Wissenschaft und einem mir angelesen habe. Und bis ich dann nach San Francisco bin, wo wirklich viele Leute daran arbeiten, dass man sozusagen das Altern aufschieben kann und dass man die Schäden reparieren kann, die mit dem Alter zusammenhängen und dass man wirklich dann längere Zukünfte als Person hat. Natürlich muss ich dazu sagen, in dieses Longevity-Thema sind sehr viele verschiedene Themen mit eingemischt, weil man kommt auch aus einer anderen Sichtweise sehr schnell dahin, finde ich. Und die ist, sage ich mal, sehr von dem Impact geleitet. Wenn man sich vorstellt, dass viele der Krankheiten, die wir im Leben sozusagen erfahren, im späteren Alter könnten sozusagen viel kosteneffektiver wirklich verhindert werden, wenn man sich früher mit den Schäden sozusagen befasst und wenn man versucht diese aufzuhalten, oder wenn man auch versucht, diese Schäden mehr an den Root Causes zu reparieren. Also es gibt halt auch wirklich diesen Aspekt darüber, dass wenn wir uns wirklich darüber Gedanken machen würden, dass die meisten Leute als altersbedingten Krankheiten wirklich leiden und dass das wirklich ein Schaden ist, den wir mit aufnehmen sollten. Dann ist es auch wirklich eine sehr impact driven oder kosteneffektive Art an seine Aktion ranzugehen, dass man diese Schäden sozusagen wirklich einfach besser beheben kann oder auf jeden Fall reparieren kann, wenn sie entstehen. Also auf der einen Seite ist es für mich, muss ich sagen, persönlich bin ich nicht über die Impact driven Seite an die Sache ran gegangen, sondern für mich war es wirklich persönlich einfach aus einer puren Energie und einer puren Liebe am Leben. Aber als ich dann gesehen habe Hey, Moment mal, das ganze hat auch noch ganz andere Ausweitungen und darüber können wir uns gern unterhalten, die finde ich sehr häufig nicht wirklich gut angedacht werden. Aber wo man wirklich einfach Leuten das Leben retten kann zu einem Preis, an dem wir uns der Akzeptanz für. Auch für mich persönlich bin ich an die Sache herangegangen, weil ich wirklich aus einer puren Liebe am Leben am meisten rausgefunden habe, dass es wirklich auch eine Art ist, in der man wirklich Leben retten kann. Und dass es auch eine Art ist, in der man wirklich verschiedene der Krankheiten, an denen viele Leute wirklich leiden, dass man die wirklich versuchen könnte, viel höhere Kosten schonender anzugehen und dass man versuchen könnte, wirklich so einen riesigen Impact zu haben. Auch auf das ganze Healthcare System. Was momentan wirklich sehr suboptimal aufgestellt ist. Es ist noch immer eine unglaubliche Motivation an die Sache heranzugehen.

Sarah: Mit Impact driven meinst du, dass halt einfach super viele Krankheiten altersbedingt sind - also das so als Vorannahme sozusagen. Dann halt die Frage: Okay, wenn es so viele Menschen gibt, die leiden an Krankheiten, an Herzkrankheiten, an Alzheimer, Demenz. Es gibt einfach super, super viele Sachen. Oder auch Corona. Das war ja auch was, woran - oder ist, wir sind ja noch immer noch dabei - das ist ja auch eine Krankheit, Covid19, an der besonders alte Menschen sterben und halt krass leiden. Und wenn man dann quasi das Altern an sich angeht, sozusagen, dass man älteren Menschen Lebensqualität einfach stark verbessern könnte.

Allison: Ja und da wir wissen, es gibt verschiedene Ansätze, auch innerhalb der Anti Aging und Longevity Community. Es gibt zum Beispiel einfach Ansätze, die versuchen den Healthspan zu erweitern, also sozusagen die Gesundheit alter Menschen sozusagen zu verstärken, so dass man länger gesünder altern kann. Dann gibt es verschiedene Approaches, die sozusagen auch verschiedene der Alterungsschäden beheben könnten, wo man verjüngende Effekte sieht auf verschiedene Biomarkers, die man messen kann. Aber ich will auf jeden Fall. Ich meine, das hat man gesehen mit Covid. Diese Korrelation wirklich zum Alter war ja drastisch. Und da geht es halt auch viel darum: okay, wie könnte man viel dieser verschiedenen Konditionen einfach verbessern, sodass andere Krankheiten oder andere Dinge, die im Leben auf einen zukommen, einen nicht total aus der Bahn werfen. Wie kann man die Menschen als Organismen einfach resilienter schaffen gegen viele der verschiedenen anderen Krankheiten, die uns als junge Leute wirklich nicht viel anhaben können, aber die immer mehr und mehr verheerender werden, desto älter man wird? Es ist ja wirklich eine sehr starke Korrelation, dass alte Menschen sehr viel, sehr viel doller und sehr viel verheerender an vielen der Sachen erkranken, die für junge Leute wirklich kein Thema sind. Und da wirklich darüber nachzudenken, wie kann man einfach den Körper wirklich so aufbauen, dass diese Dinge nicht mehr soweit belasten könnten? Und das hat natürlich unglaubliche Konsequenzen auf das Gesundheitssystem und das Problem ist halt, dass es momentan nicht wirklich so angesehen wird, einfach dadurch, dass es nicht wirklich eine Lobby gibt von den Leuten, die momentan jetzt noch mal jung sind und die nicht in diesen Zustand kommen wollen, indem sie weniger resilient sind. Aber sobald man dann in diesen Zuständen ist, zum Beispiel gibt es eine sehr starke Alzheimer Lobby und so weiter - weil da wirklich die Menschen sehen, wie ihre Familie an Alzheimer erkranken und setzen sich dann für Alzheimer ein. Und natürlich ist das eine Downstream Konsequenz von vielen der Sachen, die man früher vielleicht auch viel, viel einfacher und viel kosteneffizienter hätte, auf jeden Fall beeinflussen können. Aber da gibt es auf jeden Fall verschiedene soziale Blind Spots. Warum einfach dieses Aging also sozusagen als Cause Area würde ich sagen selber nicht die Beachtung bekommt, die ich finde es verdient hätte.

Sarah: Über konkrete Maßnahmen oder an welchen Stellen man da genau ansetzen könnte, würde ich unbedingt gern noch reden. Jetzt habe ich noch ein paar philosophische Fragen zu dem Thema, die sich ja irgendwie aufdrängen, wenn man so darüber nachdenkt, Altern zu verlangsamen oder vielleicht sogar irgendwann abzuschaffen. Da kommt halt superschnell diese Frage auf. Gehört der Tod nicht einfach zum Leben dazu, genauso wie Altern auch? Ist es nicht einfach was natürliches, was eben dazu gehört? Und wo es jetzt. Ja, irgendwie unnatürlich wäre einzugreifen und zu versuchen, den Tod abzuschaffen.

Allison: Ja. Auf der einen Seite: Natürlich gehören viele Sachen natürlich zu unserem Leben dazu, an denen wir versuchen Verbesserungen zu unternehmen. Ich meine, Krankheiten, könnte man auch sagen, gehören eigentlich zum Leben dazu. Und viele der Dinge, die wir versuchen zu verbessern, könnte man auch sagen: sie sind natürlich bestimmt und in dem Sinne, dass ich das Altern ein Beschleuniger ist von vielen anderen Krankheiten, über die wir uns normalerweise Gedanken machen, finde ich, ist das etwas unfair. Ich meine das Altern nicht als einfach herauszukristallisieren, die wirklich unnormal ist, weil viele der Konsequenzen davon, ist es uns sehr viel Geld wert, diese Sachen anzugehen. Und natürlich ist der Tod - den abzuschaffen, da würde ich sagen, es spaltet die gesamte Anti-Aging/Longevity Community, weil nicht jeder ist ein Immortalist, der sich mit diesem Thema befasst. Und das ist eine ganz andere Fragestellung finde ich, ob man überhaupt gar nicht sterben sollte oder wie lange man das Leben wirklich verlängern wollen würde. Ich würde sagen: eher als sich an diesen Unterschieden sozusagen festzumachen und sich darüber jetzt schon zu zerstreuen. Wir sind so weit davon entfernt, dass man sich überhaupt darüber Gedanken machen könnte, dass wir gar nicht sterben. Das sind Fragen, damit können wir uns - ja, ich schätze mal wirklich in 50, 60 Jahren beschäftigen. Jetzt geht es wirklich darum, diese Krankheiten anzugehen, die wirklich Donwstram wirklich von jetzigem Aging sind und wo wirklich verschiedene Leute oder wo man auch wirklich wissenschaftlich festmachen kann. Hey, diese Sachen, die gehören zusammen. Und es wäre wahrscheinlich an der Zeit, die Sachen einfach etwas effizienter anzugehen, indem man sie etwas früher angeht im Leben eher als darauf zu warten, dass sich die ganzen Schäden akkumuliert haben und dann versucht das an den kleinen, an den kleinen Maßnahmen zu ändern, die man dann noch übrig hat. Oder eine kleine Sache etwas zu verändern. Und da finde ich ja, da spalten sich die Geister, an den längerfristigen philosophischen Fragen. Aber ich finde häufig, die sind ja fast immer artifiziell zerrüttet. Wenn wir, wenn es gerade ganz andere, wirklich näher liegende Themen gibt, warum noch viel mehr Leute eigentlich über übereinstimmen würden, dass das eine Sache ist, die man angehen sollte.

Sarah: Du hast eben schon angedeutet, dass wir noch von ziemlich vielen Sachen sehr weit entfernt sind, was Altern und bzw. vor allem so Sachen wie Unsterblichkeit angeht. Aber wenn wir uns jetzt mal überlegen, wenn jetzt Leute nicht mehr nur 80 Jahre alt werden, sondern erst so ein paar Jahre älter und irgendwann sind wir vielleicht an dem Punkt, wo Menschen 140 Jahre alt werden. Mich würde mal interessieren, was deine Visionen sind, was das für eine Gesellschaft bedeuten könnte. Wie könnte eine Gesellschaft aussehen, in der Menschen nicht mehr 80, sondern 140 sind? Oder werden.

Allison: Ja, also da gibt es auf der einen Seite gibt es unglaublich gute Literatur, wo Leute sich wirklich Gedanken gemacht haben. Es gibt einmal einen A Hundred Plus ist ein Buch, wo man so von Gesellschaftsgebiet zu Gesellschaftsgebiet geht und sich anschaut, wie das wird, wenn Leute länger leben. Und dann gibt es auch die Longevity Dividend und das Buch Living very long life von Andrew Scott, der ist an der London Business School und macht sich wirklich viel Gedanken darüber. Da würde ich auch sagen: wenn sich Leute Gedanken darüber machen würden, guckt euch die Sachen an. Aber ich finde auf der einen Seite oder um in Metaphern oder Analogien zu reden, denken wir häufig als über das Leben nach, als wäre es ein Buch oder eine Geschichte mit einer Storyline. Und wo es dann wirklich sozusagen zu einem Höhepunkt kommt und dann happy ending oder auf jeden Fall einem Ending. Und ein sehr langes Leben würde ein enbisschen dazu ja dazu anspornen, das Leben eher als ein Buch mit verschiedenen Short Stories oder so aufzufassen, so dass man sozusagen ein Buch hat, in dem man verschiedene Kapitel oder wirklich ganz verschiedene Geschichten wirklich lebt, sodass man nicht nur eine Storyline hat, die man lebt, sondern dass man sich sehr häufig wiederfinden muss und zwar vielleicht auch so, dass es eine ganz andere Art ist zum Leben. Und dass es nicht nur verschiedene Kapitel sind, sondern verschiedene Storylines in einem Buch. Und da gibt es natürlich auch sehr viele verschiedene Ansichten dafür, ob das wirklich so ist. Auf der einen Seite könnte man annehmen, dass es sehr viel mehr Value Drift, das ist ein Konzept, was von Robin Hanson eingeführt wurde. Und es geht wirklich darum: die Values oder die Werte, die man in einer Gesellschaft häufig hat, oder die, auf die man sich einigen kann, dass die sich sehr verändern und dass sie sich immer sehr zeitlich verändern und dass der Wertewandel sozusagen davon auch beigesteuert wird, wie schnell technologischer Wandel ist, weil neue Technologien schaffen neue Realitäten, in denen sich neue Gesellschaften neu erfinden müssen. Und auf der einen Seite könnte man sagen: Wenn die Leute länger leben, werden sie auch viel häufiger oder viel länger mit neuen Leuten zusammenleben, die in ganz anderen technologischen Realitäten groß gewachsen sind. Das heißt, es könnte sozusagen zu einem Werteeklat oder zu einem Werte Drift zwischen verschiedenen Altersstufen in der Gesellschaft kommen. Einfach dadurch, dass die Leute länger leben und dadurch auch viel länger mit Leuten zusammenleben, die in neuen technologischen Realitäten aufgewachsen sind. Auf der anderen Seite macht man sich auch über das Gegenteil Gedanken, sozusagen, dass es zu einem Value Lockin kommen könnte einfach dadurch, dass sozusagen die Leute, die jetzt viel längere Leben haben als später im Leben, in Führungspositionen einfach bleiben. Und dazu es dann zu einem Value Lockin kommen kann oder auch wirklich sehr starken sozialen Disparitäten. Dadurch, dass die Leute, die einmal wirklich an die Macht geschafft haben, nicht sehr schnell davon loslassen wollen. Und da gibt es auf jeden Fall verschiedene Theorien. Es gibt auch einige andere, über die wir uns da klar machen sollen. Eine Sache, die finde ich manchmal etwas zu wenig durchdacht ist, ist, dass viele Leute oder der Otto Normalverbraucher, findet es, häufig noch manchmal schwieriger, sich in Zukünfte hineinzudenken, die an die Kinder und Kindeskinder gehen, oder auch dafür viel Empathie aufzubringen. Und wenn man jetzt sozusagen denkt, dass diese Zukünfte aber richtig sind und dass es vielleicht wichtig ist, sich darüber Gedanken zu machen, wie es den nächsten Generationen angeht, könnte man auch annehmen, dass es gar nicht so schlecht ist, wenn Leute länger leben. Einfach dadurch, weil sie dann natürlicher sich längere Gedanken machen. Und sozusagen, wenn sie als Politiker wirklich wissen, dass sie vielleicht längere Amtszeiten haben oder dass sie auf jeden Fall länger in der Gesellschaft sein, müssen sie vielmehr an dieses Langzeit Denken appellieren. Wenn ich weiß, dass ich jetzt 140 werde und nicht nur um die achtzig und ein sehr egoistischer Mensch wäre, würde ich mir trotzdem vielleicht etwas mehr Gedanken über Climate Change machen. Und das heißt natürlich nicht, dass das jeder sofort macht. Sogar der Otto Normalverbraucher oder wir alle haben immer noch eine ziemlich hohe Discount Rate, für unsere eigenen persönlichen Lebensziele, was man häufig daran sieht, dass man nicht wirklich sehr gesund lebt. Die Hoffnung ist auf jeden Fall dadurch, wenn eben sehr viele Leute jetzt wissen, dass sie länger gesund leben, dass sie dadurch vielleicht auch ihre Langzeit-Timeframes für die Gesellschaft etwas adjusten und sich vielleicht auch mehr über diese Langzeit Themen Gedanken machen, die momentan etwas zu kurz kommen.

Sarah: Also es gibt ja auch viele Dinge, die man dann einfach regulieren müsste, wie du jetzt schon gesagt hast. Man könnte natürlich Mechanismen einführen, dass es nicht möglich ist, das weiß ich nicht. Bei Politikern gibt es das ja in vielen Ländern schon, aber jetzt auch an Konzernspitzen oder so, dass da mehr Mechanismen drin sind, dass nicht der Patriarch 50 Jahre an der Macht sein kann oder so.. Und es gibt natürlich auch noch das Problem, über das oft geredet wird, so Bevölkerungswachstum oder Klimawandel. Was fällt dir dazu ein? Wie geht man damit um, dass es eventuell einfach sehr viel mehr Menschen auf der Welt gibt, wenn Leute älter werden?

Allison: Also eher als mir über Overpopulation oder so Gedanken zu machen, mache ich mir eher über Underpopulation so an den langen Timehorizons Sorgen. Es gibt eine Website. Ich hoffe mal, auf die komm ich noch. Wenn ja, dann schicke ich sie auf jeden Fall, damit sie verlinkt werden könnte. Aber die dreht sich über verschiedene Gesellschaftspyramiden und guckt sich an, wie die sich über die Zeit verändert haben und wie sie sich auch noch in die Zukunft verändern werden. Und da ist es sehr unglaublich prävalent einfach, wie es einfach zu einer sehr viel älteren oder alternden Gesellschaft kommt über die Zeit. Und natürlich, wenn man sich die Vergangenheit anguckt, denkt man sich - es gab dieses Buch Population Bomb darüber, dass wir irgendwann eine komplette Overpopulation führen. Und mittlerweile machen sich die meisten Leute wirklich eher über Underpopulation Sorgen. Einfach dadurch, dass viele Leute mit technologischen Fortschritt, gesellschaftlichen Fortschritt einfach viel weniger Kinder haben. Und da - ich meine, es hat er, Japan und so weiter haben schon damit zu kämpfen. Und da würde ich mir einfach über Overpopulation mache ich mir wirklich keine Gedanken. Und dadurch halt auch über den Ressourcenverbrauch, der damit einher kommt - Klimawandel, das sind sowieso Themen, so oder so müssen wir einiges ändern und das hat viel auch mit technologischen Fortschritt zu tun. Und da glaube ich nicht, dass Longevity einen großen Unterschied machen wird dazu, weil wir uns sowieso damit befassen werden müssen an einer Scale, die sehr um die sehr weit von dem entfernt ist, wie wir es momentan tun. Und da müssen wir sowieso viel finde ich mehr investieren. Und da glaube ich, ist Longevity on the long run kein allzu großer Treiber.

Sarah: Lass uns mal einen Schritt zurück in die Wissenschaft gehen. Kannst du mal kurz für Laien - du bist ja zum Glück auch quasi Laie - erklären, was Altern überhaupt ist, so im biologischen Sinne? Also was passiert da eigentlich?

Allison: Ja und wieder muss ich sagen, ich bin ein Laie. Aber: Wie man sich's am besten vorstellen kann, ist einfach, finde ich. Und so wird es mir auf jeden Fall mal am besten der erklärt. So fand ich es am einfachsten, sich mir vorzustellen. Wenn man durchs Leben schreitet, es dann verschiedene Beschädigungen gibt von den verschiedenen zellulären und molekularen Strukturen im Gewebe und dass die unrepariert bleiben und dass sie sich halt anhäufen. Und irgendwann führen sie halt zum totalen Verlust an, das ist dann das, was wir als wirklich Tod empfinden. Und ich finde, es kann man sich fast so vorstellen wie bei einem Auto. Es akkumuliert Schaden nach Schaden nach Schaden, bis es dann irgendwann zusammenbricht. Und da gibt es verschiedene, sozusagen eher wissenschaftliche Templates, mit denen verschiedene Forscher versuchen ranzugehen und die verschiedenen Schäden aufzuteilen. Es gibt zum Beispiel eins, was immer noch ziemlich häufig benutzt wird die Seven Hallmarks of Aging, wo die verschiedenen Schäden in verschiedene Stufen runtergebrochen werden und dann verschiedene, sozusagen Cluster an verschiedene Interventions sozusagen vorgeschlagen werden für die verschiedenen Schäden. Aber was diese dann alle gemeinsam haben, ist wirklich, dass die verschiedene Ansätze von regenerativer Medizin darstellen, um dann halt diese verschiedenen Schäden wirklich zu entfernen, zu reparieren oder auch wirklich Gewebe zu ersetzen. Und da wird so etwas eher futuristischer. Aber es gibt sehr, sehr viele Ansätze momentan, die versuchen sozusagen in verschiedenen von diesen Strömungen reinzugehen. Und wir brauchen glaube ich noch viel viel mehr Forschung überhaupt rauszufinden, welche von denen für welche Sachen wirklich am besten funktionieren. Und momentan sind wir noch wirklich sehr sehr sehr Early Stage in allen von diesen Maßnahmen, aber wirklich versuchen die Schäden sozusagen an der Wurzel zu reparieren. Eher als sozusagen später, wenn die Schäden wirklich schon undeniable sind. Hinzu kommen und sie versuchen etwas aufzufrischen. Es ist es wirklich eine Sache, die viele dieser Ansätze gemeinsam haben, also wirklich sozusagen an die Root Cause zu gehen und versuchen diese Sachen wirklich an der Wurzel zu packen. Eher als sozusagen sich mal kosmetisch darüber darüber anzulegen.

Sarah: Kannst du mal das Feld ein bisschen skizzieren? Also worüber reden wir hier? Also wie? Also wenn du Zahlen hast, umso lieber. Wie viele Leute arbeiten daran? Von was für Feldern reden wir überhaupt? Gehört irgendwie so was wie Alzheimer und Demenz Forschung auch dazu oder ist das noch mal was anderes? Du klingst ja gerade so, als würde die Anti-Aging Forschung eher an die wie du sagst Wurzel gehen. Wohingegen jetzt zum Beispiel Alzheimer Demenz Forschung würde ich mal spekulieren, eher schon wieder so die Behandlung von den wegen Alter auftretenden Krankheiten ist.

Allison: Es gibt sehr viele verschiedene Klassifizierungen dazu und sehr viele Forscher arbeiten daran, wirklich herauszufinden, genau wie man das am besten einordnen könnte und was dazu gehört, was nicht dazugehört. Ich finde - also auf jeden Fall bei Foresight nehmen wir einen etwas weiteren Standpunkt dazu und versuchen wirklich herauszufinden, was sind eigentlich diese Faktoren, die dazu führen, dass wir über den längeren Zeitraum einfach weniger gut funktionieren? Dass der menschliche Körper weniger gut funktioniert und da gehören einige Dinge dazu. Ich würde sagen, Alzheimer ist sozusagen sehr, sehr, sehr downstream davon. Und natürlich ist das unglaublich schlimm für die Leute, ich finde es wirklich eine der schlimmsten Krankheiten für die Leute, gerade weil es auch sehr an die Loved Ones geht. Und die NIH zum Beispiel. Es gibt auf jeden Fall einen sehr großen Funding für Alzheimer-Forschung. Aber was wir wirklich versuchen, ist ein bisschen mehr an die sehr frühzeitigen Strukturen zu gehen und zu gucken, was kann man so früh wie möglich machen, um das Altern aufzuhalten, und wenn es passiert ist, um das Alter wirklich wieder langsam zurück zu setzen. Und wenn das nicht möglich ist, was kann man auch tun, um wirklich die Sachen, die Gewebe zu ersetzen, die nicht mehr wirklich funktionieren? Und da gibt eine unglaubliche Anzahl an verschiedenen Approaches innerhalb der verschiedenen Labs, die daran arbeiten, an verschiedenen Gruppen, an verschiedenen jetzt auch viel mehr Privatunternehmen. Und was wir gerade versuchen, ist eine Tech Tree aufzubauen, der den gesamten Space einmal ausmappt und dann zu schauen, okay, wie wir sind die eigentlich diese ganzen verschiedenen Approaches miteinander... Wie hängen sie miteinander zusammen? Wer arbeitet an was? Wo gibt es vielleicht verschiedene Verknüpfungen, wo die Leute sich vielleicht noch gar nicht, da, wo die Leute noch gar nicht voneinander wissen? Wo gibt es verschiedene Leute, die sich noch gar nicht in diesem Space sozusagen als Teil dieses Spaces bezeichnen würden? Aber die, die vielleicht davon benefitten könnten, ein Teil des Longevity Spaces zu sein? Und da haben wir jetzt gerade jemanden an Foresight dran, diesen gesamten Space einmal auszumappen. Und es gibt momentan auch schon sehr viele verschiedene gute Resources dafür. Es gibt Fight Aging, der sehr gute Einführungs-Literatur hat. Für Leute, die gerade mal schauen wollen Okay, was ist das eigentlich? Was heißt das für mich? Und da gibt es alles von den, sag ich mal, sehr, sehr Nearterm-Sachen. So was wie: Okay, wie kann ich selber besser leben, so dass ich selber ein längeres Leben habe. Auch zu diesen sehr Longterm-Sachen wie: Okay, warum macht Cryonics eventuell Sinn? Und da ist Fight Aging wirklich eine sehr, sehr gute erste Adresse. Wenn man sich eher angucken will, okay, was gibt es eigentlich für Labs und Companys in dem Space, was gibt es für verschiedene Konferenzen, dann ist dort AgingBiotech.info eine sehr gute Ressource. Das ist sozusagen eine eher ein Format von Karl Pfleger, einem Angel Investor in dem Space, der sie wirklich eher zu eigen gemacht hat, ein Spreadsheet zu bauen mit den verschiedensten Organisationen, die momentan in diesem Space operieren, der listet auch sehr viele Podcasts, Bücher und so weiter auf, die häufig relevant sind für Leute, die neu in der Area sind.

Sarah: Bei der ganzen Anti-Aging Thematik würde ich noch mal gerne von dir wissen. Vielleicht kannst du mir das aber auch erst beantworten, wenn ihr mit euren Tech Trees weiter seid und mit dem Mapping weiter seid von der ganzen Branche. Also ich frage mich, wie spekulativ das alles ist und wie sehr sich das lohnt. Also wie sinnvoll ist es da jetzt super viel Geld rein zu stecken versus in andere Sachen viel Geld rein zu stecken, die zum Beispiel sich auch mit der weiteren Zukunft befassen. Also jetzt gar nicht mehr so der Vergleich zu Armut oder Tierschutz, sondern wenn man sich schon mit der weiteren Zukunft befasst, warum sollte sich Anti-Aging, Forschung oder der Arbeit an Anti-Aging lohnen?

Allison: Also einmal einfach wegen dem unglaublichen Benefit, den man davon haben kann und die anderen Sachen, würde ich sagen, sind eher fast noch spekulativer. Bei Aging ist es wirklich so, dass wenn man es gibt einen einen Text von Nick Bostrom, die Fable of the Dragon Tyrant, wo er sozusagen davon ausgeht, dass wenn man den jetzigen Alterstod ungefähr bei 80 als nicht gegeben nehmen müsste, dann wäre es wirklich so, dass Aging Interventions am meisten Leben retten würden, weil das die Sachen sind, an denen die meisten Leute sterben und erkranken wirklich. Und da gibt es sozusagen einen Zweig von Longevity Escape Velocity. Das ist eine Art, an Longevity heranzugehen, wo man wirklich sagt, dass man sozusagen das Leben immer so erweitert, dass man sozusagen in diese Escape Velocity Area reinschaut, in der man sozusagen immer mehr Jahre dazugewinnt, also in der man auch als mein Alter, dass man nicht mehr Lebensjahre verliert und das sozusagen die Chancen des Todes sozusagen so sind, wie man sie in seinen guten Jahren hätte. Und häufig ist das so wie genommen als eins in Tausend. Das ist, glaube ich, die statistische Rate oder die statistische Wahrscheinlichkeit, dass man überfahren wird oder dass man auf jeden Fall stirbt an einem unnatürlichen Tod in den 20ern oder frühen 30ern. Und wenn man davon ausgeht, dass man wirklich zu so einem Status kommen könnte, dann wäre das eine unglaubliche Verbesserung von dem, wovon normalerweise sind. Und natürlich denkt nicht jeder, dass diese escape velocity, um die es geht, die möglich ist. Viele meinen einfach nur, dass man wahrscheinlich das altern, was wirklich eine Root Cause von vielen der Sachen sind, über die wir uns viele Gedanken machen, dass man das besser machen könnte. Da sehen die Zahlen in Sachen Costeffectiveness nicht ganz rosig aus, als wenn man wirklich Longevity Escape Velocity erreichen könnte. Aber trotzdem ist es eine der Dinge, die wirklich, finde ich jetzt gerade in diesem Overton Window wirklich stark gezogen werden, so dass sich viel mehr Leute damit beschäftigen können. Und ich würde mal sagen, Foresight hat sich mit diesem Thema seit unserer Gründung beschäftigt. Und ich habe noch nie so viel Energie, Kapital und Talent in diesen Space reinfließen sehen, wie in den letzten, sag ich mal, drei bis fünf Jahren. Und das könnte daran sein, dass durch Covid viel mehr Leute an ihre eigene Gesundheit plötzlich aufmerksam geworden sind. Es könnte an den Vaccines wirklich liegen und dass man gesehen hat, wie schnell man eigentlich wirklich Fortschritt machen kann. Es könnte daran sein, dass es ganz neue AI Machine Learning Tools gibt. Es könnte daran sein, dass viele Leute Geld in Krypto gemacht haben, die auch ein Overlap häufig haben, daran, dass sie sich mit ihrer eigenen Longevity beschäftigen. Es sind sehr wahrscheinlich ein bisschen von all diesen Faktoren und noch viel mehr, aber es ist momentan ein unglaublicher Talentstrom und Kapitalstrom in diese Area zu sehen. Und deswegen finde ich es eine sehr fruchtbare Zeit, sich damit zu befassen, weil wirklich sehr viel passiert und man wirklich einen riesigen, riesigen Impact haben könnte.

Sarah: Ich würde dann noch mal kurz auf deinen Technologie Optimismus zu sprechen kommen wollen. Also es gibt ja mega viele Ideen unterschiedlichster Startups für neue technologischen Lösungen, von denen natürlich nicht alle halten können, was sie versprechen. Ich muss da an das natürlich Paradebeispiel von Elizabeth Holmes denken, die mit ihrem Medizin Start up Theranos ja versprochen hat, mithilfe geringster Blutmengen total komplexe Bluttests vornehmen zu können. Und am Ende aber als Hochstaplerin aufgeflogen ist und jetzt so eine total dramatische Geschichte daraus geworden ist. Und natürlich gibt es aber auch weniger drastische Beispiele von total cool klingenden Ideen, die, wenn sie klappen würden, revolutionär wären. Und da würde ich gerne mal von dir wissen: Wie blickst du darauf? Wie kann man unterscheiden, was Hype ist und was ernst zu nehmen?

Allison: Ja, schwierig. Ich finde, gerade wenn man so sehr, sehr, sehr früh ist, weiß man das häufig nicht. Und häufig finde ich, Hype ist ein Problem. Ein anderes Problem ist wirklich einfach nur, dass man sehr früh noch gar nicht wissen kann, dass auch häufig die Leute, deren Arbeiten häufig sehr nicht wissen können, ob das überhaupt irgendwo hinführt oder nicht. Und ich finde A einfach diese Mentalität, die so ein bisschen im Silicon Valley ist, dass man Failure nicht als Failure versteht, sondern dass man auch Leuten, die failen, danach noch mal vertraut, auch bessere Sachen anzustellen, finde ich, gibt den Leuten dann einfach viel mehr von einem Incentive wirklich zu sagen: Hey, das hat nicht geklappt. Und da ich müsste man einfach eine bessere Kultur schaffen die sozusagen nicht die Leute, wenn sie failen, anprangert, sondern dass man wirklich den es so leicht wie möglich macht zu failen und auch publicly zu failen, sodass sie ein Incentive haben, um dann auch darüber ehrlich zu sein. Dann, wie ich selber sozusagen daran gehe: Ich gehe sehr viel über Advisors. Also ich suche sozusagen immer Leute aus, die in der Vergangenheit sehr sehr gute Bets gemacht haben. Über Leute, denen ich vertraue, eine gute wissenschaftliche Spürnase zu haben. Und normalerweise leite ich mich viel von denen. Was auch gut in der Foresight Community ist, dass die Leute kein Blatt vor den Mund nehmen. Häufig in unseren technischen Seminaren - nicht alles können wir immer ausstrahlen, weil es wird häufig sehr wild diskutiert. Also die Leute nehmen wirklich kein Blatt vor Mund und da finde ich, ist es einfach wichtig, so eine sehr High Trust Community zu schaffen, in der die Leute sozusagen einanders Proposals auch Red Teamen können, also sozusagen ein Angreiferteam, Red Team darstellen können und versuchen, wirklich Löcher reinzubringen. Und das funktioniert sehr gut. Aber es funktioniert eigentlich am besten, wenn man wirklich eine Langzeit Community hat, wo man auch weiß, dass man hohes Vertrauen hat und wo man weiß, dass nicht sofort irgendjemand gecancelt wird, wenn irgendjemand einen Fehler macht oder so. Es gibt verschiedene, immer sehr, sehr viele verschiedene Framings, aber in vielen von unseren technischen Workshops zum Beispiel haben wir häufig die Chatham House Rule oder haben halt die Regel, dass wirklich nur nach außen getragen wird, was auch wirklich mit den Leuten abgesprochen wird, sodass die Leute auch wirklich da ein bisschen mehr encouraget werden, ein bisschen explorativer zu denken. Weil häufig, finde ich, hat man ehrlicherweise von den Scientists eher das Problem, dass sie manchmal zu konservativ sind. Dadurch, dass sie in Academia ein sehr großes Reputationsrisiko haben, sich irgendwie zu spekulieren oder aus dem Fenster zu lehnen. Eher sind sie auf der konservativen Seite unterwegs. Was ich manchmal mache, ist sozusagen herauszukitzeln aus denen: Okay, aber wo könnte es denn hingehen, wenn du jetzt mal mit deinen Enkelkindern philosophieren würdest, wo könnte es da hingehen, wenn du jetzt nicht auf einem Podium stehst und das Ganze sofort mit harten Facts hinterlegen müsstest? Da kommt man, finde ich, eher an die Ideen ran, die wirklich so ein bisschen in den Hinterkopf getreten sind in den normalen normalen Räumen, wo die sich normalerweise befinden. Es ist beides: auf der einen Seite will man natürlich kein Snake Oil haben. Auf der anderen Seite: Es kommt immer auf den Charakter an. Manche Leute sind sowieso in Science sehr konservativ, sodass man eher diese Longterm-Sachen aus denen herauskitzeln muss.

Sarah: Ich habe noch ein paar schnelle Fragen. Einmal würde ich gerne von dir wissen: Worauf freust du dich am meisten? In zehn, fünfzig, hundert Jahren?

Allison: Ich freue mich hoffentlich darauf, dass ich mit meinen Kindeskindern die Erde von oben angucken kann und dass - ja auf einem sehr persönlichen Level, das wäre eine Sache, die würde mich unglaublich bereichern. Ich hoffe, dass wir es irgendwann über diesen Bump schaffen, dass wir als Gesellschaft nicht immer in einer Situation sind, wo einige Leute wirklich so in die Enge getrieben sind. Ob das health-technisch ist oder ob es wirklich ökonomisch ist, dass sie, dass sie keine wirklichen freien und kreativen Gedanken fassen können und sich nicht mit dem beschäftigen können, was das Leben eigentlich so unglaublich schön macht. Und ich fände es unglaublich schön, in einer Gesellschaft zu leben, in der das jedem ermöglicht werden könnte. Weil ich glaube, die Sachen, die wir zusammen kreieren könnten, wären unglaublich, wenn den Leuten nur sozusagen die Chance dazu gegeben wäre.

Sarah: Und so die nähere Zukunft? Zehn Jahre? Hast du da auch schon irgendwas, wo du glaubst, es wird bis dahin passiert sein?

Allison: In 10 Jahren, hoffe ich, dass wir viel mehr gelernt haben, in friedlicheren mehr value-aligned Communities zu leben, die eine gesunde Art gefunden haben, miteinander zu kooperieren. Das wäre für mich eine eher Short Termn Utopie sozusagen - das eher, als dass man sich immer darauf anreibt, wie man momentan nicht miteinander auskommt. Dass sich versucht die Leute zu finden, mit denen man sehr value-aligned ist, dass man mit denen sehr gute Arbeit produzieren kann, dass mit denen sozusagen High Trust Communities formt. Aber dass diese Community sich auch miteinander austauschen kann. Und dass es da Wissenstransfers gibt zwischen verschiedenen Communities, ohne dass man sich die ganze Zeit daran aufhängen muss, wie man eigentlich momentan nicht miteinander im Reinen ist, auf allen möglichen Sachen. Also das ist eher so diese paretopian Vision von Eric Drexler. Und wenn man interessiert daran ist, kann man ja gibt es das glaube ich auf dem EA Forum nachzulesen. Eine sehr schöne Zukunft.

Sarah: Und letzte Frage Wenn das jetzt jemand gehört hat und denkt - Mega coole Themen, was kann ich lesen? Und vor allem was kann ich tun? Was würdest du da sagen?

Allison: Also zum Tun: hoffentlich, sobald der Podcast ausgestrahlt wird, ist die Existential Hope Homepage live, wo es verschiedene Links gibt zu longtermist Organizations, die sich mit verschiedenen Themen befassen. Wenn man inspiriert werden will über positive Langzeit-Zukünfte, dann gibt es ein wunderschönes Buch Beginning of Infinity von David Deutsch, was für mich wirklich eines der mehr hope inspiring Bücher ist. Es gibt The Precipice von Toby Ory, was auch ein bisschen mehr über die Risiken geht, aber was sehr gut zu lesen ist. Und dann gibt es, was wir neulich gepublisht haben, ist Gaming the Futures. Das ist eher ein Buch, wie man sozusagen dezentralisierte Strukturen finden kann, in denen Menschen und AIs besser kooperieren zu sehr eher Sci-Fi Longterm Futures. Also es gibt verschiedene Bücher, die auf meinem Book shelf sind. Und wenn man eher an Foresights Themen interessiert wäre, gibt es unsere Webseite. Da gibt es eine Mailing List, wo man sich subscriben kann und unsere ganzen Seminare und technischen Seminaren immer auf YouTube. Und da gibt es den Existential Hope Podcast und so weiter und so fort.

Sarah: Und du hast ja auch schon erwähnt, dass es in einigen dieser Bereiche wirklich sehr wenige Leute gibt, die daran arbeiten. Das heißt, wer irgendwie entsprechende Skills hat, kann sich natürlich auch mal angucken, an irgendeinem dieser ganzen Bereiche mal selbst einzusteigen oder die eigene Karriere zu nutzen.

Allison: Das wäre sehr schön.

Sarah: Allison, dann ganz, ganz herzlichen Dank für das super spannende Gespräch. Ich hätte noch 300000 weitere Fragen zu 27 verschiedenen weiteren Themen, weil es echt ein mega großes Feld ist. Aber belassen wir es für heute erst mal dabei. Danke dir!

Allison: Vielen Dank! Hat mich sehr gefreut.